Персональные инструменты
Счётчики

Обсуждение:Клиническая смерть

Материал из Lurkmore
Перейти к: навигация, поиск

годная тема aziatkofag 19:38, 22 января 2010 (MSK)

Содержание

[править] Всё пиздёж.

Анонимус, ставивший лыжи в угол на четыре минуты сообщает - нихуя там нет. Тоже самое наверно чувствует копьютер и терминатор -вкл\выкл, потому что чувство времени отсутствует.

А тут и не идёт речи о том пиздёж или непиздёж ли это. Тут лулзовость, мемы и истории очевидцев. Сам факт сабжа есть - по-моему достаточно. Тем более, у тебя не было, а у кого-то и было. --AlyRain 21:19, 22 января 2010 (MSK)
Лулз, например, в том что один реаниматор рассказала мне, что некоторые поциэнты, испытавшие КС и ничего такого не увидившие, предъявляют притензии к врачам - дескать неинтересно их реанимировали ))
Если сабж был связан с травмой, то правильно предъявляют. А то морфий они, видите ли, экономят, сукины дети.

Ну незнай кто как а я лично ничерта там не видел. зато когда очнулся было очень куёво, похмелье многократно отдыхает.

Будете смеяться, но бабушка рассказывала. Видела туннель, по которому летела с большой скоростью. Все.

а мне сегодня снились ктулховые мифы (не, на полном серьезе снились!). и что?
Везёт тебе.
Айя Дагон! Айя Гидра! Айя Ктулху! Ктулху фхтагн!

[править] остановка мозга

  • При клинической смерти мозг не останавливается, лол. Клиническая смерть - остановка сердца. Смерть биологическая - смерть мозга. При биологической смерти сердце все еще может функционировать, как и мозг при клинической смерти. Только время жизни разное. Мозг умирает быстрее. Navin 20:13, 22 января 2010 (MSK)
Разве же мозг может работать без крови? При клинической смерти он останавливается, а при биологической всё - хана мозгу. Так?
  • Ну да, живет около 3-4 минут без нямки кислорода, а потом клетки в массовом порядке отмирают. Пичаль. Однако же сердце может работать относительно долго без мозга. /*если бы только сердце: есть такое чувство, что многие организмы целиком без него всю жизнь обходятся и даже процветают*/ Пучок гисса в сердце - аналог батарейки для биоса. Часики поддерживает и прочее, лол. При некоторых операциях сердце вообще останавливают, а после вмешательств заново "запускают" электрическим разрядом либо прямым массажем сердца. Navin 21:29, 22 января 2010 (MSK)
  • Поправка. Биологическая смерть - это смерть мозга. При клинической смерти он не останавливается. Смерть наступает для мозга достаточно быстро при нехватке кислорода. Смерть мозга означает биологическую смерть. Тоесть сначала умер мозг - констатировали биологическую смерть, а не биологическая смерть повлекла за собой смерть мозга. Navin 21:34, 22 января 2010 (MSK)
А мы в Педивикии что ли? Взяли и поправили про мозг, никто не обиделся --AlyRain 21:19, 22 января 2010 (MSK)
  • Собственно, да. Navin 21:29, 22 января 2010 (MSK)
Если отрубить башку, она ещё успеет проследить свой путь в корзину? Ну или подумать что надо было меньше дрочить в интернетах?
  • Конечно, ёпт. coolface.jpg Navin 01:39, 23 января 2010 (MSK)
Есть мнение, что болевой шок не даёт башке повода для размышлений. Но бошка живёт. Да. Если погуглить можно найти статью как запретили машинку доктора Смерть Гильё. Мозг подопытных зверушек выдавал сотни жизни - бида, бида!!! Значит и мозг людей IRL выдавал то же самое. Машинка-то не гуманная оказалась. Изначально никто даже не догадывался, что гильотина - не гуманна. Жизнь после смерти есть! В корзине. Так-то.
А вот вполне жизнеспособное тело без головы - это вообще обыденность по сей день. Бегающие трупы без головы - любимая байка железнодорожников в любом городе. Автор этих строк помнит следственное постановлене об обезглавленном теле находящимся в 100 метрах от ж/д путей. Версия с оттаскиванием тела рассматривалась, но свидетели утверждали именно бег (не ходьба, а именно бег) безголовой ёбаной хуйни по улице. Очень не верилось - но пришлось остановится на этой версии. Медики ограничились: "Вполне возможно..."
аднака, мой батяня, машинист электровоза, рассказывал, что при столкновении с поездом части тела человека достаточно далеко от путей могут улететь. так-то! вот, скажем, даже если тебе кулаком в морду дать, то это придаст твоему телу некоторое ускорение. а тут поездом шибанет. вотЪ!
  • Да ты што? И потом медики не могут определить, что енто тело поезд хуякнул? Что говорить о человеке, бегающем без головы, хуй знает где и хуй знает когда, что никто не видел и лишь рассказывают. Возьмите курицу, которой отрубили голову. Вот вполне наглядный пример, демонстрирующий жизнь тела без головы. Navin 13:05, 23 января 2010 (MSK)
твой батяня, машинист электровоза, рассказывает об инерции. а инерция - явление физическое и объяснимое. а статья о неведомой ёбаной хуйне.
  • Дык, я и говорю, что неведомая ёбаная хуйня может объясняться довольно просто, например, инерцией
а тараканы могут неделю бегать без головы и даже спариваться
Человек — не курица и не таракан. Искренне ваш. Кэп.
  • Кэп, ты слишком толстый или слишком глупый, уходи. Navin 12:45, 24 января 2010 (MSK)

Добавлю, что тело тоже может жить без некоторого количества мозга. Только вегетативно. Есть случае, когда спасали людей у которого отмирала часть мозгов. Правда, сознание обычно не возвращает, ибо ЦНС пиздец. Но пиздец ей не сразу. Поэтому человек может несколько секунд инстинктивно пробежаться. Курица, как более подверженное инстинктам животное, бегает дольше. Таракан, действующий по инстинктам полностью, может очень долго существовать без головы. Половая ебля вполне возможна, да. Отака хуйня, малята.

[править] Добавьте сюда же

мем, про свет в конце туннеля, и можно будет читать.

Собственно, ознакомь и добавлю --AlyRain 21:19, 22 января 2010 (MSK)

Тупо один из подвидов смерти. I like to move it.

Куда, простите, move it? Статьи Смерть не существует, а статьи "ня/да, смерть!" - о мемах. --AlyRain 21:19, 22 января 2010 (MSK)

меня пугает плашка про некромантию (

Кто-то спилил и слава богу. Видимо, навесил какой-то не понимающий сути плашкоёб. --AlyRain 21:19, 22 января 2010 (MSK)

формально это еще не труп, 4 минуты. дерзай, никто не осудит и совесть чиста

Блджад, Анон, я был там, не суди об этом с позици незнайки, Бог существует, но теологией он точно нге инересукется. Как доказательство - выстрели в человека сознательно. Это стоит всей Жизни. Анон, клиническая смерть - одно из доказательств Жизни Непрекращающейся.Нас пугает(и нас) - Небытие

Правильно, нахуй науку и логические выводы. Переживи КС, а потом говори. И о говне не рассуждай, пока его на вкус не попробуешь.
Я нихуя не понял. Пожалуйста перефразируй про выстрел в человека, что стоит всей Жизни. Поясни!

Анон, в инетах и по жизни все дрочат, и ты, Анон . Но это не меняет того, с чем ты встретишься. Опыт клинической смерти - ОПЫТ, ничем не хуже или лучше опыта твоего, разница лишь во времени и обстоятельствах, ноь суть та же.

Клиническая смерть — это как приход от веществ, только её большинство проспит и не вспомнит. Зависимости, наверное, никакой.

В описании сферической КС в вакууме не хватает пункта про картины собственных воспоминаний в обратном хронологическом порядке (типа, чел как будто смотрит фильм о своей жизни). Ну это так, к слову. Просто не раз встречала такое описание.

[править] Оставить, нельзя трогать

Тема хорошая. Больше примеров и цитат, меньше внешних ссылок и лишних описаний третьего лица. Картинки, рисуемые пережившими. Демотиваторы. Вперед, Шура, они будут золотыми. --Chrone 21:19, 22 января 2010 (MSK)

Тема годная. Добавлю сейчас про книгу Моуди. Только после её прочтения остался осадок заангажированности(

Прошу прщения за опечатки, Анонимусы. То что ТАМ, нельзя выразить словами порой, а тем более в тексте, иначе нужно быть гением слова.

Тема благодатна, статья годна. "Смотрит на тебя как на тоннель" - на отличненько.

[править] хуета

Но утвердил.

ТЫ КТОООООАААА???!!!

[править] какое горе!

Статья ужасающа своим "этого не может быть никогда", до дрожи суконным по сути и по форме. Быль: два эмбриона обмениваются мнениями:

 -Думаешь, есть жизнь после родов?
 -Не знаю. Оттуда ещё никто не возвращался.
  • Глупо пытаться доказывать принципиально недоказуемое.
Да даже не об этом речь. "Есть жизнь на Марсе, нет жизни на Марсе..." (с). Сама статья могла бы быть прикольнее. Содержать хоть осьмушку лулза. (поправившему вид диалога - спасибо)
  • Двачую, однако Navin 18:24, 26 января 2010 (MSK)

"Анонимус, ставивший лыжи в угол на четыре минуты сообщает - нихуя там нет." (см. начало) А ведь сама природа даёт нам 100%-ый метод диагностики наличия/отсутствия мозга. Сугубо матанатично: мысль (галлюцинация) есть производная субстрата (мозга). Посмертные Переживания - галлюцинации. При отсутствии субстрата отсутствуют и его функции. Э?

  • Простите, но не совсем понятна ваша мысль. Что вы хотели сказать? Navin 19:36, 26 января 2010 (MSK)
  • Простите, но я вообще не понимаю, что тут сказать хотят. Мы тут про лулзы или про какое-то наличие и отсутствие мозга? AlyRain 21:17, 26 января 2010 (MSK)
1) Всё просто: наличие/отсутствие мозга - причина известного соотношения 5:95, разве нет? Споры о способах достоверной верификации принадлежности к одной из групп до сих пор не привели к успеху. Тест КС, на мой взгляд, легко устранит все проблемы. Наличествовали в ходе теста Посмертные Переживания - значит и мозг, как минимум, был.
2)А и действительно! Разве к Вашей статье имеют отношение мозги и лулзы? Нипанятна-а...
Мозги - имеют. Они потребовались, чтобы просуммировать всю информацию и написать про сабж. Лулзы - ну, раз нет, предлагаю добавить. У меня дара петросянства нет AlyRain 00:25, 28 января 2010 (MSK)
  • Петросянить и не нужно. Достаточно даже намека на йумор. А мозги нужны. В хорошей дискуссии, не троллинге, можно покушать хорошей духовной пищи. Navin 00:29, 28 января 2010 (MSK)
Уважаемый AlyRain! Вопрос: присутствует ли в материалах для анализа Ваш собственный опыт КС?
Никак нет. А при чём тут вообще опыт КС? В статье, в общем-то, написано, что самого явления никто тут не отрицает, и нормального его опыта тоже. КС здесь рассматривается исключительно как вещь, которую используют всякие слишком одарённые личности для своих мистических историй, которым потом придают сакральное значение. Это же лурк, а не педивикия. Или к чему Ви клоните? AlyRain 21:47, 28 января 2010 (MSK)
Да, клоню! Как Вы догадались, ума не приложу?! (Ты знал, ты знал!(с)) Вы бы подумали о собственном опыте КС. А вдруг в Вас появится что-то мистическое? Тем более, что нечто феерическое уже есть. Статья Ваша, сдобренная личными впечатлениями, превратилась бы из кучи э-э-э... "просуммированной информации" (эк Вас забирает) в, смею надеяться, шедевр.
  • А вы никак познали тайны мироздания и можете просветить нас в вопросах впечатлений от клинической смерти? Поделитесь же, интересно. Navin 14:44, 30 января 2010 (MSK)
Нет. Всё хуже челм Вы подумали. Я - один из эмбрионов. И теперь, когда Вы всё узнали, Вы понимаете, что мне придётся сделать.
  • Увы, я уже давно не эмбрион. Жизнь после родов есть. И вы уже поверьте в это. А человека существа, побывавшего где-то там я не встречал, который сказал бы мне, что и после жизни после родов есть жизнь. Navin 19:09, 30 января 2010 (MSK)
Не хочу Вас обижать, сомнения имеются. Основания те же: никто не возвращался. Однако, родимся - посмотрим. Но вернёмся к теме. В нашей размеренной беседе как-то мягко определилась суть собеседников: Эмбрион, человек Существо. Согласитесь, не хватает только Возвращенца. Именно уважаемому AlyRain (кстати, где он?) я и предлагал стать третьим. Тем более, что его статья и вызвала обмен мнениями.
Я вообще не понимаю, что тут сказать хотят. Я ещё раз повторяю свои слова: КС здесь рассматривается исключительно как вещь, которую используют всякие слишком одарённые личности для своих мистических историй, которым потом придают сакральное значение. В контексте данной статьи мне похуй, что ТАМ, что есть суть нашего пребывания ЗДЕСЬ, а также мне похуй, что происходит НА САМОМ ДЕЛЕ (а есть ли это "на самом деле"? Давайте ещё про это поговорим), где там астрал, какой он на ощупь и можно ли там постить УГ. Поэтому мне совершенно неинтересна суть этого явления и никаких тут дискуссий я вести не собираюсь. По крайней мере, здесь и сейчас. Или давайте хоть подождём, пока меня вштырит на какой-нибудь атсральный приход, тогда будет интереснее. AlyRain 00:18, 31 января 2010 (MSK)
Одно из двух: или Вы прибедняетесь, или сами статью не читали. Если бы всё ограничилось: "КС здесь рассматривается исключительно как вещь, которую используют всякие слишком одарённые личности для своих мистических историй, которым потом придают сакральное значение", вставленным в любую статью про магию-шмагию-астрал, то и вопросов не было бы. Но у вас-то - и "суть", и "лулз, ценность и значимость", и даже "на самом деле" (так!!!). Кстати, если поменять местами подзаголовки смысл ничуть не пострадает. Интересно, да? Всё это (Вы опять скромничаете) напетросянено до отказа и написано кондовым луркъязом синенькими чернилами. Приходится предположить у Вас генерализованную форму лурчанки. А статья написана в бессознательном состоянии методом автоматического письма.
Кому как виднее, некоторым понравилось. Мне принадлежит только первая половина статьи, до подзаголовка "книга". И то, напомню, что и там совершались правки. Я, наверное, вместо того, чтобы заниматься словоблудием дальше, выдвину такой аргумент: почему бы вам самим не взять и не подправить то, что вам кажется нужным или неправильным? По крайней мере, в обсуждении вы настрочили уже на треть самой статьи. AlyRain 16:43, 31 января 2010 (MSK)

[править] стремный параграф

Так что если, мой юный Вертер друг, тебе вдруг случится сдохнуть, попасть в цепкие лапы реаниматологов и увидеть со стороны, как они ковыряются в твоём теле - не забудь посмотреть, кто что делает и говорит, сколько времени на табло, куда суют твои белые тапочки и какого цвета трусы у медсестры. Если повезёт - станешь героем прессы и будешь троллить клинических материалистов, алкающих халявной нирваны, превращения в гумус и тепловой смерти Вселенной. Если не повезёт - тогда просто станешь героем.

  • Такие случаи бывали и не единичные. Причем якобы астральное тело _вылетало_ даже за пределы здания, где было физическое тело. Однако героем прессы никто не стал, трусов не разглядел. Navin 09:30, 28 февраля 2010 (MSK)
    • А чё стрёмного? Про героев прессы - в педивикиях есть, со сцылками. Про трусы - совет юному Вертеру. ИРЛ же были случаи, когда поциэнты видели и потом описывали пыточные (ну то есть медицинские) приспособления, ранее ими не виденные, подставки под ногами врачей у стола и прочие свистелки. Кто что говорил тоже слышали, но тут возражают, что это типа не труЪ, типа поциэнт мог расслышать. Пусть повисит абзац. З.Ы. Хотя по-русски на эту тему серьёзной литературы - чуть более чем нихрена :(
      • Хорошо, убедил, но лишний мусор таки уберу. Navin 11:20, 1 марта 2010 (MSK)
        • А вы когда-нибудь слышали об осознанном сновидении? По сути обнаружения своего тела в КС можно провести параллель с осознанным сновидением. Так что это вполне реально и ничего неведомо-ебаного тут нет, я гарантирую это.
          • По-моему, вы идете не в том направлении при обсуждении клинической смерти, вам не кажется? Navin 18:52, 25 июля 2010 (MSD)

[править] Какая-то хуйня

"путём щекотания умирающего дефибриллятором, обратим". Видимо, автор не имеет никаких познаний о клинической смерти. "разряд-разряд" делают, когда происходит фибрилляция сердца, то есть оно как бы работает, но не эффективно. В этом случае поциенту делает дефибрилляцию. Реанимация после клинической смерти - это или комплекс мер "хуйврот ротврот + непрямой массаж сердца", интубация трахеи и другие мероприятия. Да и вапще, как реаниматолог скажу - большинство пациентов после "оживления" (реанимация) не в состоянии даже самостоятельно ссать и срать, не говоря уже о вспоминании этих ваших астральных тоннелей.

Так и доставь копипасты из первых уст так сказать. Наверняка есть чего рассказать.

[править] Просто оставлю это здесь

http://ru.wikipedia.org/wiki/Макдугалл,_Дункан

к моему сожалению, но http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%9C%D0%B0%D0%BA%D0%B4%D1%83%D0%B3%D0%B0%D0%BB%D0%BB,_%D0%94%D1%83%D0%BD%D0%BA%D0%B0%D0%BD
  • "у доктора Дункан МакДугалл", ага. И взято не пойми откуда. Похоже, автор процитированного абзаца просто троллит шизотериков, причём довольно некачественно. А вообще, ни тому, ни другому верить нельзя, ибо соурсов с доказательствами ни у того, ни у другого НЪтъ.
Ну неужто ни той, ни другой стороне нечем таким похвастаться? Сколько занимаются, а ништяков никаких не откопали. Печально это. А ещё во мне только сейчас проснулся искромётный сатирик, и я заметил созвучность имени и фамилии сего учёного мужа с героем одного сериала на тему сабжа. Поэтому теперь мне хотелось бы где-то увидеть упоминания об этом докторе в источниках, датируемых пораньше 90ых.
Под словами "ни у того, ни у другого" я подразумевал не противников и защитников теории как таковой, а всего лишь самого дохтура и вышеупомянутого неизвестного критика, обсирающего теорию. В таких глобальных категориях я срач не веду, чай, не научный сотрудник всё-таки. :)
BTW, не поверите, но англоязычная педивикия нашла целую кучу чуваков с именем Duncan и фамилией, начинающейся на Mс или Mac. Видимо, у них у всех родители от "Горца" фанатели, как вы думаете?...

[править] Попытка объективности с точки зрения простого смертного

Анонимусу доводилось несколько раз бывать в обмороках, по разным обстоятельствам (но не наркотическим), мозговая деятельность выглядит так — с тоннельным или без такового зрения, ты как будто начинаешь «уплывать», отчего, на секунду прикрыв (или не прикрыв) глаза, просто-напросто начинаешь прикидывать, представлять себе, что тебе сделать, чтобы взбодриться, а то что чувствуешь себя не очень, например можно воды попить, или присеть... И тебя тормошат. Или брызгают водой — т.е. Ты такой стоишь, думаешь, о том чего бы тебе сделать, или просто мечтаешь о тян, — а на самом деле ты не стоишь, а давно лежишь, незаметно так, об обмороке узнаешь когда тебя будят. В случае же затяжного, вспомнить момент, на котором твой мозг приход просматривал и его прервали, сложно. Ощущения времени нет. Словно бы замечтался, витаешь себе в облаках, а оно вона чо...

Поэтому Анонимусу отлично представляется, что такое смерть - Анон «в полузабытии», но это для тех кто со стороны на него смотрит. Сам же он размышляет о том, как он просрал жизнь, и чего было доброго в ней, думает о засранцах-наследничках и о недописаных статьях на лурке, там кстати много есть и плохо и хорошего, например про теплый ламповый 8-битный звук с отличных таких приставок... И так от одного к другому, словно засыпая, Анон отъезжает в темноту, по мере угасания мозговой деятельности. Всё. Точка. Больше нет ничего и никого. Привет Б-гу передавайте по случаю, кто доберется.

Соответственно, при насильственной смерти, эти самые глюки под воздействием адреналинов и прочих дерганных ритмов мозговой деятельности могут быть более оторванными от реальности, яркими и сумбурными. Сознание может вполне нарисовать и «вижу себя со стороны», и тоннель в конце света. Изрядная же доля клинических смертей, на секундучку, не сами по себе. Поэтому - широкий простор для мечты и для мысли задыхающегося от нехватки кислорода мозга, сдобренного спасительными гормонами.

Но то что человек помнит как видел себя со стороны не значит, что он себя видел - информация в голове может быть порождена ложной памятью яркого трипа, а не органов пусть и атсрального, но зрения. Можно допустить, что человек уходящим сознанием еще может фиксировать происходящее вокруг него, но полеты дальше своего тела - не более чем плод воображения. Встречи с Б-гом возможны, но не забывайте, что это могут быть шутками с его стороны. Oh shi...

А так же, не стоит забывать, что при клинической смерти, люди упарываются не только эндогенным, но врачи-убийцы еще и всякие прочие интересные вещества норовят пустить по вене. Один кетамин чего стоит: "Часто потребители сравнивают действие с попаданием в другое измерение, в котором невозможно двигаться, думать - все, что возможно, это наблюдать. Начинают видеть себя со стороны, осмысливают сюжетность переживаний: прогулка по двору или полеты по квартире, подъезду, сцены ада, фантастического фильма и так далее" [1].

Когда-то давно читал о некропутешественниках, вроде как отчет об эксперименте. Двое или трое реаниматологов собрались и решили посмотреть что там, за гранью, тем более что профнавыки и доступ к нужным веществам позволяли контролировать процесс погружения. Никто не имеет ссылочки?

Ты про "Коматозников" чтоле?
Вербера "Танатонавты" почитай, там как раз про это.

[править] Пережившие

А как насчёт свидетельств переживших сабж?

Собсно среди таких приходит на ум Никки Сикс (басист Motley Crue), который любил феерически упороться всеми доступными веществами и посмотреть что из этого получится. После первого овердоза, его наркодилер пытался привести его в чувство путём избивания бейсбольной битой, но поняв что это мало чем поможет, выкинул тело Сикса к хуям в мусорный контейнер. После второго — случилась остановка сердца и пролежал он мёртвым почти четыре минуты, пока бравый доктор скорой помощи (и фанат, по-совместительству) не вкатил в поциента два укола адреналина (а не один, как в Криминальном чтиве) прямо в сердце и не вернул его к жизни. Впрочем, это его мало чему научило, ибо только как он попал домой, сразу же пустил свеженького герыча по вене до потери сознания. Но соль в том, что сабж написал после сего винрарную песню «Kickstar My Heart» и несколько книжек в придачу, где упомянул что никаких загробных миров, астралов и светов в конце тоннеля он не наблюдал, а словно просто потерял сознание. ИЧСХ, жив до сих пор. Такие дела. — Mzf

Алсо, свежепреставившийся Горшок утверждал, что восемь раз от передоза гердосом отъезжал. Пруфы где-то тут. — Sad man

[править] КС в литературе

В частности у французского писателя Бернара Вербера [2] есть пара любопытных книг напрямую раскрывающих тему сабжа: "Танатонавты"[3]. Возможно стоит добавить в статью

Только попсовой хуйни ещё и не хватало. Кто вы - дибилы пиарящие своих зачмошеных авторов? То тут, то там вижу никчемную поебень "рекомендованную" к прочтению. Сейчас даже всё и не припомню.

[править] Реклама

Видеорегистратор клинической смерти. Закрепить на лбу перед опытом

[править] ЛЖИВЫЕ ХУЕСОСЫ

«обнаружено, что в момент смерти в мозге происходит большой выброс вещества, очень сходного по свойствам с кетамином, который, помимо прочего, имеет галлюцинаторный эффект. Вот он, по их мнению, и вызывает видения „потустороннего мира“ и, возможно, делает смерть более „приятной“, так, как задумано природой» — ЗАДУМАНО ПРИРОДОЙ?? Что за хуйню я читаю? Природу не ебет то как ты умрешь, природа подарит тебе живительную агонию, когда твое дряхлое тело будет в первобытном ужасе бороться за каждый вздох. Пиздец еще на горькую правду замахнулись тупые нигистские выблядки.

Взял да поправил, хули плачешь-то?

[править] Нежилец

Знатно потоптался на эту тему небезызвестный Ллео Каганов же. Правда, не уверен в необходимости впиливания в данную статью, но пусть тут хоть будет. — Alex Rex (обсуждение) 00:08, 14 января 2018 (MSK)