Личные инструменты
Счётчики

Обсуждение:Взлетит или не взлетит?

Материал из Lurkmore

(Перенаправлено с Обсуждение:Не взлетит)
Перейти к: навигация, поиск

Архив-1Архив-2Архив-3

Содержание

[править] Положим, самолет с дорожки улетит…Тогда выходит, без крыльев он с этой дорожки конечно не улетит, но все равно просто укатит вперед на скорости, достаточной для отрыва самолета с крыльями??? да вы ёбнулись…

И еще в догонку вопрос умникам, указывающим на очевидную вещь, что «самолет взлетает не от того, что у него колеса крутятся.» Возьмем планер, который буксируется автомобилем(который едет потому, что колеса крутятся) вроде как очевидно, что такая сцепка с дорожки не взлетит. А теперь берем и меняем просто авто на авто Marcel Leyat Helica!(гугл в помощь) И что? от того что у него не колеса крутятся, а винт, он в отличие от обычного авто сможет «убежать» по дорожке вперед и разогнать планер для отрыва?

Что за малосвязанный бред? Прочитай про буксируемые за машиной планеры. С лыжей. Взлетают!
Проблема с колёсами в том, что как только они отрываются от земли — они перестают давать тягу. А без тяги самолёт сразу же «садиться» обратно. То есть твоя самолёто-машина без винта будет просто двигаться на скорости отрыва пробуксовывая колёсами по бетону.
Проблема не в том чтобы взлететь — взлетает и камень из катапульты. Проблема в том, чтобы в воздухе остаться.
Оба идиоты, и оба несете несвязанный бред.
Действительно, подумаешь - движитель поменяли принципиально. Ноги, крылья... главное - хвост!

[править] я — хуй и дурак, не умею в физику и заголовки

Самолет летает за счет того, что воздух под крылом движется быстрее чем над ним, благодаря форме крыла, возникает подъемная сила. Поскольку при движении взлетной полосы в обратную сторону со скоростью самолета, воздух относительно самолета покоится, винтовой самолет не взлетит. п.с. эксперименты разрушителей мифов как всегда поставлены через жопу.

таки да, ты хуй и дурак, и в физику тоже не умеешь, ибо скорость потока выше НАД крылом, из-за чего там ниже давление, ну и как следствие самоль летает
но таки не взлетит все равно) ибо движения воздуха вокруг самолета нет
докажи отсутствие движения воздуха вокруг самолета (или самолета относительно земли, однохуйственно)

второй отвечающий (:) - сам дурак и непонимает в физику ибо самолёт летает не из-з разницы скорости потока воздуха и вообще этой разницы общем-то нет. Ответь сам себе на вопрос: как тогда самолёты (в т.ч. и не спортивные) могут совершать горизонтальный полёт вверх ногами? Особая форма крыла нужна не для создания подъёмной силы, а для увеличения угла атаки при котором происходит срыв потока.

(я не второй отвечающий, я мимокрокодил) Не всё так просто w:Подъёмная сила. И всё ещё похер, как самолёт летает. Вопрос: достигнет ли он скорости отрыва относительно земли. Если да - полетит, куда денется. Если нет - то, значит, и нет.

[править] некоторые правильные ответы

У задачи нет правильного ответа в виде взлетит или не взлетит. Рояль играет как это обосновывается. Сложением скоростей, как у долпаепа выше, сразу — два, без права пересдачи. — Мимо проходил физик-кун

[править] Кхм, физик-кун, ты ещё тут?

Rychag3.png

Чё-та мне скучно стало, решил тебя всё-таки с твоей теоремой о неполноте движении центра масс добить рычагом по голове. На пикче — рычаг в горизонтальной плоскости. Горизонтальная фиксация жёсткая (наклоняться не могёт). Ось свободная (без трения). Красная точка — центр масс рычага (да, он обладает массой). К концам рычага (как видно из пикчи — не равные плечи) приложены горизонтальные силы так, что |F1|=|F2|. Скажи нам всем, физик-кун, какие силы действуют на центр масс рычага в горизонтальной плоскости, чему равна их сумма по теореме о движении центра масс, куда будет направлено движение центра масс согласно этой теореме. Ну и как будет двигаться центр масс ИРЛ. Ты грозился третью силу в точке опоры продемонстрировать. Укажи, где она, куда направлена, за счёт чего возникает.

Если тебя тыкают носом в твоё незнание, а ты считаешь это лекарством от скуки, чтож продолжим. Сначала правильные ответы (выводы тебе в качестве ДЗ).
> какие силы действуют на центр масс рычага в горизонтальной плоскости, чему равна их сумма по теореме о движении центра масс
на ц.м. действует сила тяжести, равна она mg, направлена вертикально, горизонтальной составляющей нет. Тащем-то сила тяжести действует на каждую точку рычага, но свести её в цм мы можем именно по теореме о движении цм.
> Ты грозился третью силу в точке опоры продемонстрировать. Укажи, где она, куда направлена, за счёт чего возникает
Куда она направлена — это считать надо. Причем у нас две неизвестных (Nх и Nу), как найдем обе — найдем и направление, и величину. Возникает она из-за того, что движение рычага не свободное, а ограничено опорой. Было бы свободным — рычаг повернулся бы вокруг цм, а он поворачивается вокруг другой точки.
Ну и главное. На нижнем рисунке ты попытался изобразить устойчивое положение? И рычаг у тебя горизонтален? Садись, два. Это физически невозможно, если силы F1 и F2 горизонтальны.
З. Ы. Голову себе морочишь отдаленными аналогиями, вместо того, чтобы разобрать верное решение. — Физик-кун
Начнём с главного: на нижнем рисунке — те же яйца, вид сбоку, что ты не уловил. Чтобы видно было, что весь рычаг в горизонтальной плоскости. И его функция, как рычага, от вертикальных сил (того же mg) никак не зависит. И в следствие этого ты не понял, что по оси Y происходящее не важно, что F1 и F2 всё время перпендикулярны рычагу, и ответил совсем не на то, что тебя спрашивали. А первый рисунок — это стереометрическая проекция. UPD: апдейтнул с осями, чтобы тебе яснее было, раз ты такой недогадливый.
З. Ы. Голову ты людям неподкованным морочишь своей теоремой, а я тебя на чистую воду вывести хочу. Пересмотри свои ответы в свете объяснения изображённого устройства.
НетЪ. Голову ты морочишь. И себе и другим. Раз «наклоняться не могёт», то достаточно одного рисунка — проекции на плоскость xy(й), которого ты и не нарисовал. Тогда ответы такие:
> какие силы действуют на центр масс рычага в горизонтальной плоскости, чему равна их сумма по теореме о движении центра масс
на цм действует центростремительная сила, направленная к оси. Зависит от скорости вращения и расстояния от цм до оси. Возникает за счет жесткой связи (в радиальном направлении) между цм и осью. Если говорить о суммарной силе на цм, то она будет иметь две компоненты — радиальную (равна центростремительной) и тангенциальную, за счет которой будет раскручиваться с ускорением.
> Ты грозился третью силу в точке опоры продемонстрировать. Укажи, где она, куда направлена, за счёт чего возникает
Сила в оси тоже будет иметь две компоненты.
> куда будет направлено движение центра масс согласно этой теореме
очевидно, ц.м. будет двигаться по окружности вокруг оси.
А вот сможешь ли ты посчитать угловое ускорение? И работу сил F1 и F2…
Физик-кун
> на цм действует центростремительная сила, направленная к оси
и всё? Больше никаких?
Я поправил выше. Тут важно понимать, что именно подразумеваем «под силой, действующей на ц.м». Если суммарную, то есть все силы сложили, и забыли про них — тогда будет две компоненты.
Замечательно! И чему равна эта тангенциальная составляющая — на основании теоремы о движении центра масс?
Не надо переводить стрелки, этот вопрос я задал тебе: «А вот сможешь ли ты посчитать угловое ускорение?» (хинт: для этого не нужно использовать теорему о движении цм, но когда, зная угловое ускорение, ты захочешь посчитать силу в оси, тебе без неё не обойтись). — Физик-кун
Хинт: вот и получилось у тебя самого, что теорема о движении цм то работает, то не работает. А всё почему? Потому что она к вращающемуся телу ОПАЦА не применима. Иначе — хинт — векторная сумма F1 и F2 равна 0, центростремительная сила только и делает, что тянет цм к точке опоры — с чего б цм вращался? Так вот, дорогой мой друг и товарищ: хрен угадал. «Сила в оси» рассчитывается без учёта тангенциальной составляющей, которую и создаёт сила трения колеса о транспортёр в исходной задаче. Не согласен? Посчитай тангенциальную составляющую без своего хинта, через теорему. Или — признавай ошибку в своём решении.
Ты несешь бред. теорема о ДЦМ, говорит следующее (в данном случае, в векторах): ma = F1 + F2 + N; F1 + F2 = 0, тогда ma = N; a — это полное ускорение цм, с обеими составляющими. Вот и выходит, что эти твои слова: «„Сила в оси“ рассчитывается без учёта тангенциальной составляющей» — бред бредский. Ты бы таки посчитал угловое ускорение, делов то на 30 секунд… Или не можешь? — Физик-кун
UPD: ТДЦМ, как ты заметил, не даёт решения в этом случае для a, ибо и справа и слева стоят неизвестные (a и N), но она дает дополнительные уравнения, без которых система уравнений не полная. Ты же подменяешь её своими бредовыми представлениями о вращательном движении.
UPD2. В твоем примере ось не только тянет ЦМ рычага к себе, но и пытается его (рычаг) сломать поперёк. Это очевидно. И это те самые две компоненты N, про одну из которых ты постоянно пытаешься забыть.
И как ты себе представляешь вращение с центростремительным ускорением при отсутствии тангенциальной скорости, которой неоткуда взяться при сумме тангенциальных сил, равной нулю? Рассчитать-то угловое ускорение действительно — 30 сек делов, только вот ничего общего с ТДЦМ оно не имеет. Потому что по ТДЦМ эта система НЕ ВРАЩАЕТСЯ. Вообще. В равновесии она. Вот такой косяк. Нет той силы, которая столкнёт цм вбок в начале движения. Надеюсь, тебе самому очевидно, что сила, пытающаяся «сломать поперёк», тоже никак не заставляет цм двигаться вбок? Я тебе давно говорил, что если исходное условие — хуита, можно на выходе получить не деление на ноль, а хуиту — но не менее солидно звучащую. Думаю, более-менее знакомый с физикой читатель (даже школьник, не слыхавший до сих пор о ТДЦМ), на этот момент поймёт, что к чему. Ну, а мнение ГСМщиков как бы никого не волнует. К слову, отсюда же — тангенциальная составляющая «перевёрнутого» транспортёра равна таковой «обычного» — и воздействуют они на колесо идентично.
З. Ы. Респект за стойкость в отстаивании своего мнения. Извини, что не сдержался и опроверг. А дальше можешь хоть признавать, хоть не признавать. Как ты там писал?
> Если ты считаешь, что теорема о движении центра масс в каких-то случаях неверна, ну что я могу сказать, кроме «нас не учили мертвых лечить»
> ТДЦМ, как ты заметил, не даёт решения в этом случае
Извини, приятель. Слив зощитан. На этот раз — не потому что мне надоело.
Чисто для справки: силе, пытающейся сломать рычаг, противостоит его сила упругости, они друг друга уравновешивают — в противном случае рычаг сломается — и всё.
ОМГ, какой же ты идиот.
> И как ты себе представляешь вращение с центростремительным ускорением при отсутствии тангенциальной скорости, которой неоткуда взяться при сумме тангенциальных сил, равной нулю?
Кто тебе сказал, что нулю? Сколько раз тебе, тупому, говорили и писали, что не нулю. Ты забываешь про N.
> Рассчитать-то угловое ускорение действительно - 30 сек делов,
так рассчитай. Скоько тут с тобой общаемся, ты ещё ни разу ничего не расчитал. Всё за тебя инженеры делают. Хехе.
> Потому что по ТДЦМ эта система НЕ ВРАЩАЕТСЯ. Вообще. В равновесии она. Вот такой косяк.
Косяк только в твоей голове. Ибо ты совершенно не понимаешь сути ТДЦМ.
> Нет той силы, которая столкнёт цм вбок в начале движения. Надеюсь, тебе самому очевидно, что сила, пытающаяся «сломать поперёк», тоже никак не заставляет цм двигаться вбок?
Бред. есть такая сила, и именно она пытается сломать поперек.
> Извини, что не сдержался и опроверг
Никакого опровержения нет. Как и слива с моей стороны. Если ты не видишь разницы между «ТДЦМ верна» и «ТДЦМ не хватает для полной системы уравнений» — ты ССЗБ.
Жирный, жирный, жирный — как поезд пассажирный :)
Легко быть довольным троллем, когда знаешь тему. А ты — тупая еда, фитопланктон. Ты даже простую задачку про сферический рычаг в вакууме не решишь. Вот, все простенько. В вакууме покоится рычаг в виде длинного равномерного массивного прутка. К одному из концов в момент времени t=0 приложили силу F, перпендикулярно оси прутка. Вопрос: с каким ускорением (величина, направление) в момент времени t=0 двигается «нагруженный» конец, свободный конец, центр масс прутка? Пока не решишь (формулы) — не приходи.

Мне кажется кто-то где-то забыл углы и расстояния. И так пусть угол между горизонталью и осью рычага — α, длина рычага L, расстояние между точкой опоры и масс рычага d, масса рычага M. Без ограничения общности можно считать что всё происходит в невесомости. Тогда:
- проекции сил на ось рычага равны по модулю Fcos(α) и направлены в противоположные стороны и компенсируют друг друга, потому можно было бы просто нарисовать:
- проекции сил на плоскость, перпендикулярную оси рычага — обе имеют модуль Fsin(α), направлены в противоположные стороны, но не компенсирую друг друга, так как не на одной оси.
- момент сил относительно центра масс рычага — FLsin(α) (расстояние о точки приложения силы до центра масс L/2)
- момент сил относительно точки опоры Fsin(α)*((L/2 + d) + (L/2 — d)) = FLsin(α). То есть точно такой же (кто бы сомневался!).
- Момент инерции рычага относительно центра масс ML²/12
- Момент инерции рычага относительно точки опоры ML²/12 + M*d², то есть всегда больше (разница моментов инерции равна равна Md², то есть не зависит от длины рычага — только от смещения точки опоры)
- Так как момент сил = угловое ускорение * момент инерции, а моменты сил у нас равны, то угловые ускорения обратно пропорциональны моментам инерции. Чтобы компенсировать эту разницу опоре рычага надо действовать на рычаг (или наоборот) с силой направленной перпендикулярно оси рычага и по модулю равной Md² * (FLsin(α)(1/(ML²/12) — 1/(ML²/12 + M*d²)))/d = 12Fsin(α)d/L * (1 — 1/(1+ 12d²/L²)). Что и является искомым ответом. — Товарищ инженер

> проекции сил на плоскость <...> не компенсирую друг друга, т.к. не на одной оси
Большое спасибо, достаточно. Весь сыр-бор с рычагом был приведён для того, чтобы показать, что использованное «физик-куном» приравнивание силы трения, действующей на колесо со стороны транспортёра, и силы тяги, действующей со стороны оси — неверно. Кэп как бы намекает, что они — не на одной оси. Не-«физик»-кун

Всё верно, товарищ инженер. Ну кроме того, что α = 0, в данном случае (рычаг горизонтален). А ты перепутал синусы и косинусы (или угол измерял относительно вертикальной оси, а не горизонтальной). — Физик-кун
UPD. Эх, товарищ инженер, намудрил ты в последнем пункте, а я сразу не проверил. Следи за руками.
Угловое ускорение ε = FL/(ML²/12 + Md²), ну это ты и сам почти вывел.
Ускорение ЦМ в поперечном направлении равно aт = εd = FLd/(ML²/12 + Md²)
Значит на систему (рычаг) действует какая-то нескомпенсированная сила в поперечном направлении, равная Fт = Maт
Так как F1 и F2 убились, то эта — поперечная составляющая N.
Итого, Nт = FLd/(L²/12 + d²). — Физик-кун


[править] На самом деле…

На самом деле задача имеет несколько решений на выбор:
1. Физическо — сферическое в вакууме.
Опять же если не учитывать силы трения шасси, то при выполнении условий задачи скорость движения дорожки (а соответсвенно и скорость внешнего покрытия шасси) приблизится к скорости света и задача перейдет в релятивистскую область. А далее в соотвествии с принципом инвариантности скорости света самолет сможет набрать скорость относительно воздуха необходимую для взлета, имея при этом скорость вращения шасси равную скорости движения дорожки(то есть соблюдая условия). Итого: для наблюдателя на земле рядом с дорожкой — взлетит но для взлета потребуется бесконечное количесво энергии . Для наблюдателя на дорожке перед самолетом(приближающегося к самолету): Уже улетел. Для наблюдателя на дорожке за самолетом (удаляющегося): еще не стартовал
2. Математическое.
Если не учитывать силу трения колес, а условия движения полосы равное скорости вращения колес принять за аксиому. То график скорости дорожки от времени будет абсолютно вертикальный луч направленный вертикально вверх. Т.о. конкретное время взлета самолета существует, но не является действительным числом. Итого: взлетит но мнимо
3. Техническое.
Если даже представить что удалось создать нужную дорожку, и за счет силы трения шасси самолет удается удерживать на месте при небольшой тяге. При увеличении тяги либо развалится дорожка либо шасси достигнув критической скорости. Итого: не взлетит

На самом деле, тебе надо бы подучить физику. Ибо уже 100500 раз говорилось, что основной вопрос задачи — это ОТКУДА возьмется сила, компенсирующая силу тяги. А взяться она может ТОЛЬКО от двигающегося УСКОРЕННО транспортера. Так что за утверждение, что «Если даже представить что удалось создать нужную дорожку, и за счет силы трения шасси самолет удается удерживать на месте при небольшой тяге. При увеличении тяги либо развалится дорожка либо шасси достигнув критической скорости» — сразу два. Ибо при ЛЮБОЙ силе тяги, почти сколько угодно малой, дорожка или шасси развалятся, «достигнув критической скорости».
А сила трения качения направленная против движения это тебе что? Хоть для малой скорости качения сила трения качения практически не зависит от величины этой скорости, но когда скорость качения достигает значений, сопоставимых со значениями скорости деформации в материале опоры, сила трение качения резко возрастает. Поэтому иди нахуй со своим бредом, школьник. Нехуй спорить со взрослым дядей с дипломом по физике.
Если уж на то пошло, «дядя с дипломом физика», «когда скорость качения достигает значений, сопоставимых со значениями скорости деформации в материале опоры» (а это порядки в сотни метров в секунду — точно сверхзвук) шины уже давно лопнут. Даже просто от центробежной силы (под 100g), не говоря уже про нагрев.
Ты тупой штоле? А у меня что написано? «либо развалится дорожка либо шасси достигнув критической скорости». А то что ты тут написал « Ибо при ЛЮБОЙ силе тяги, почти сколько угодно малой, дорожка или шасси развалятся» полный бред, ибо нихуя не при любой. А как я уже написал, при очень малой тяге равной силе трения качения в обычных условиях «за счет силы трения шасси самолет удастся удерживать на месте».
Во-1-х. Тут с тобой более одного человека разговаривают, постарайся не путать. Во-2-х, ты походу такой взрослый дядя, что уже старческая деменция начинается, ну, или диплом липовый. В-3-х, трение качения тут слабо причем. Самолет будет тормозиться силой трения скольжения, которая раскручивает колеса. И если сила тяги двигателей превышает мю-эм-же, то никаким транспортером ты его не остановишь (см. ролик в статье про взлет сушки на «ручном тормозе»).
АААА, лопни мои глаза!!! ГДЕ ЛОГИКА? ЛОГИКА, БЛЕАТЬ, ГДЕ? Сила, которая - внимание - раскручивает колёса является силой, которая - внимание - тормозит самолёт?! Не разгоняет, блеать, а тормозит? Предлагаю - раз так - выбросить нахуй в автомобилях мотор и коробку передач. Они же раскручивают колёса - значит, тормозят автомобиль. Инфа 100% (Крокодил)