Персональные инструменты
Счётчики

Обсуждение:Резуноид/Архив/6

Материал из Lurkmore
Перейти к: навигация, поиск
Legendary-thread.jpg Примечательные обсуждения
Политика и заговоры  Ватник ( 1 / 2 / 3 ) • Выборы ( 1 / 2 ) • ГЛОНАСС ( 1 ) • Закручивать гайкиКопираст ( 1 ) • Кописрач ( 1 ) • Лунный заговор ( 1 / 2 ) • Майдан ( 1 / 2 / 3 / 4 / 5 / 6 / 7 / 8 / 9 / 10 / 11 / 12 / 13 / 14 / 15 / 16 / 17 / 18 / 19 / 20 / 21 / 22 / 23 / 24 / 25 / 26 / 27 / 28 ) • Марш несогласныхНавальный ( 1 / 2 / 3 / 4 ) • ПолиткорректностьУкраина ( 1 / 2 / 3 / 4 )
Религия и мировоззрение  АгностицизмАтеизм ( 1 / 2 / 3 / 4 / 5 / 6 / 7 / 8 / 9 / 10 / 11 / 12 / 13 / 14 / 15 / 16 / 17 / 18 / 19 / 20 / 21 / 22 / 23 ) • ПГМ ( 1 / 2 / 3 / 4 / 5 / 6 ) • Православие ( 1 / 2 / 3 / 4 / 5 / 6 / 7 / 8 / 9 / 10 / 11 / 12 / 13 ) • Философия ( 1 )
Наука и образование  Великая Отечественная война ( 1 ) • Великая тайна воды ( 1 ) • Взлетит или не взлетит? ( 1 / 2 / 3 ) • ГСМ ( 1 / 2 ) • ЕГЭ ( 1 ) • Задача Льва Толстого ( 1 ) • Золотая медаль ( 1 ) • Курица или яйцо?Матановая капчаСтудент ( 1 ) • Плановое отключениеСистема ПоливановаЧернобыль ( 1 / 2 ) • Школьная иерархия ( 1 / 2 / 3 / 4 / 5 / 6 / 7 ) • ++i + ++i
Мораль и гуманизм  Анна БешноваВеганы ( 1 / 2 / 3 / 4 / 5 / 6 / 7 / 8 ) • Владимир ТурчинскийКошачье делоКраш-фетишМозг обезьяныПсиносрач ( 1 / 2 / 3 / 4 / 5 ) • Суп из младенцев
Эстетика и вкусы  Beon.ru ( 1 / 2 ) • Freedom FightersАртемий ТроицкийГарри ПоттерГовнарь ( 1 / 2 / 3 ) • КиберпанкЛинукс ( 1 / 2 / 3 ) • Обитаемый островПопса ( 1 / 2 ) • СериалТеория Большого ВзрываТёплый ламповый звук ( 1 / 2 )
Любовь и секс  Девственник ( 1 / 2 / 3 / 4 / 5 / 6 ) • Любовь ( 1 / 2 ) • Мужской шовинизм ( 1 / 2 / 3 / 4 / 5 / 6 / 7 ) • Пикапер ( 1 / 2 ) • Разведёнка с прицепом ( 1 / 2 / 3 / 4 / 5 / 6 / 7 ) • Тупая пизда ( 1 / 2 / 3 / 4 / 5 / 6 / 7 ) • Фурфаг ( 1 / 2 / 3 ) • Чайлдфри ( 1 / 2 )
Люди и персонажи  Cruel Addict ( 1 / 2 / 3 / 4 / 5 / 6 / 7 / 8 / 9 / 10 ) • Grovka ( 1 ) • Linkin ParkMarina.netMr. Freeman ( 1 / 2 / 3 / 4 / 5 ) • RLHM ( 1 / 2 / 3 / 4 / 5 ) • Альберт Акчурин ( 1 ) • Айн Рэнд ( 1 / 2 ) • Владимир Высоцкий ( 1 ) • Волшебный кролик ( 1 ) • Денис Попов ( 1 ) • ДжипсилиляЖеня ДуховниковаЖiдомасонъ РабiновичъЗнаменитость российского уровня ( 1 ) • Михаил Задорнов ( 1 ) • OлегРезуноид ( 1 / 2 / 3 / 4 / 5 / 6 / 7 / 8 / 9 ) • Тали ( 1 ) • Фрейд ( 1 ) • Цой ( 1 )
Прочее  Avatar ( 1 / 2 / 3 / 4 / 5 / 6 / 7 / 8 ) • Fallout ( 1 / 2 / 3 / 4 / 5 ) • Lineage II ( 1 ) • Forex ( 1 / 2 / 3 ) • Touchmindfuck.jpgАбсурдопедияIPhone ( 1 ) • БрендБыдлодевайс ( 1 ) • ГолодоморДело Кати Гордон ( 1 ) • Детский лагерь ( 1 ) • Детский садЗелёные титизеныЛуркоёб ( 1 ) • ЛьвовНаруто ( 1 / 2 ) • Небыдло ( 1 / 2 ) • Нижний НовгородОдномудОфисный планктон ( 1 ) • ПешеходРулесрачСпортWorld of Tanks ( 1 / 2 / 3 / 4 / 5 / 6 / 7 / 8 / 9 / 10 / 11 / 12 / 13 / 14 / 15 / 16 / 17 / 18 / 19 / 20 )

Содержание

Мне короче похуй и на тех и на этих, но...

Аргументом в пользу чего является захват Прибалтики и захват восточной Польши, после чего между Германией и СССР появилась общая граница? Казалось бы, обороняющемуся как раз гораздо выгоднее выставить заслон из нейтральных государств перед врагом и помогать этим нейтральным государствам при войне с потенциальным противником? Разве вам не кажется это утверждение странным ? Следуя этой логике советам стоило бы не трогать Монголию, половину Украины, Манчжурию, (список можно продолжить) ибо они тоже граничат с потенциальным врагом. То есть нет ничего удивительного, в том что страна имеет общую границу с возможным агрессором. Другое дело как власти распорядятся этой территорией. Вот.

Чё хотел сказать-то?

а почему резуноиды рассматривают восточную Польшу как какое-то независимое гос-во, не имеющее к остальной Польше никакого отношения, и приравнивают ее к суверенным странам Прибалтики? В связи с этим назрел вопрос: а что, если бы совок не похавал восточную Польшу, у СССР и Рейха не появилось бы общей границы?

Хороший вопрос к резнуоидам. Запасаемся попкроном.
Вопрос хуевый. На территории восточнй польши оставалось еще 400 тыс пшекских зольдов. И потом невмешательство СССР развызало бы руки французам которые возможно продолжили бы свое нааступление на Берлин.

Про январские игрища (продолжение из 5-го архива)

Резуноид: «Вам не кажется странным, что во всём немалом объеме текста про штабные игры всего четыре раза встречается упоминание про оборонительную операцию, и три из них вы пунктуально привели (с помощью Ctrl+F искали, да?), а четвертое приводить не стали? То самое, где говорилось, что „с вопросами обороны планировалось ознакомиться лишь в том объеме, в каком они возникнут по ходу дела“. Похоже, вы уже и сами не особо верите в то, что доказываете. Кроме того, вам не кажется странным, что вопросы обороны предполагалось решать мимоходом и почему-то на вражеской территории, хотя страна с 1935 года якобы готовилась к обороне на своей? Вам не кажется удивительным совпадением, что проработка наступательной операции исключительно удачно сочетается с развертыванием 10 корпусов ВДВ, с печатаемыми не раньше и не позже, а именно перед войной русско-немецкими разговорниками, с зарытыми в приграничных лесах тысячами парашютов (которые ни при каких условиях нельзя оставлять там до осени-зимы), но никак не сочетается с тезисом о том, что страна готовилась таким образом к обороне?»

В условиях, когда технологии прорыва обороны насыщенной фортификационными сооружениями были отработаны ещё в конце первой мировой, когда повсеместно военной мыслью наступательный вид боя признан основным. Без наступлений войны не выигрываются. Это не кажется странным. В задачах игр первым пунктом идет отработка организации войсковой операции (любой!), вторым — делается акцент на наступление, про оборону тоже не забывается. Все правильно. Ознакомиться с ТБД в Восточной Прусии тоже надо, мы же не собираемся бесконечно обороняться на своей территории, а ТБД на своей территории итак известен с 1939—1940 годов, как территория стала своей. Ничего удивительно или говорящего о планируемом нападении. Разговорники обсудили — тоже бред, а не аргумент. Про десантные корпуса, опять же когда военная мысль чуть ли не 20-х годов говорит о войне маневренной, совершенно понятно создание мобильных соединений. Что тут вызывает удивление — так это закопанные парашюты. Но это какой-то странный аргумент. Не понимаю зачем нам надо закапывать парашюты, если мы собираемся нападать?
Потому что парашюты морально устарели — летающие танки же! А быстро утилизировать такую огромную массу парашютов было невозможно: парашютные заводы были загружены заказами на пошив красных флагов для штурмовых партий, которым предстояло брать рейхстаг.
Нет, ни понятно создание «мобильных соединений», в таком количестве! И никаких мыслей в 20-е гг о подобном не существовало! Массовая выброска десанта — чисто советское изобретение, как и род войск — ВДВ. И никакую оборону к этим войскам, за уши не притянуть. Не занимаются они обороной — потому и пошли на фронт, в 41 г., как обычная пехота. Так то.
Во-1-х. Вы опять демонстрируете полное незнание матчасти. Луркать по словам «Штудент», «Крит», «Десантные операции РККА 1941 года». Во-2-х. Высадить десант можно и как в тыл обороняющейся группировки, для обрезания коммуникаций, так и в тыл наступающей, в разрыв между вырвашимися механизированными соединениями и отставшими пехотными. Другой вопрос: насколько это было эффективно при отсутствии у ВДВ тяжелого вооружения. В-3-х. ВДВ в качестве пехоты — жест отчявшихся, по той же причине: без тяжелого вооружения части ВДВ, как пехота, смотрелись бледно. И наконец в 4-х, тема зарытых парашютов так и осталась не раскрытой. Вы бы хоть ссылку привели, откуда это резун вытащил, похоже, такое же облажание, как с разминированием мостов.
Это с вас надо пруфы успешного высада десанта в тыл наступающему противнику, и у вас что БМД в 41 изобрели??? Какой смысл держать технику у десантников если ее в тыл не забросить??
http://ru.wikipedia.org/wiki/Дунайский_десант шо это было и почему это оно успешно? А совсем странно что за наступательные инициативы у кодива и у командующего флотилией?
Отличный пример активных действий в рамках оборонительной операции ЮФ. Успех был тактический — свои текущие проблемы кодив и командующий флотилией решили. Но причем тут орда советских ВДВ и закопанные парашюты?
Еще одного школьника принесли волны Дуная: «После неудачи 22 июня противник значительно усилил артиллерийский обстрел советской территории. По настойчивым требованиям командира 23-го стрелкового полка майора П. Н. Сироты 23 июня генерал П. Г. Цирульников дал разрешение высадить десант в районе города Килия-Веке на румынском берегу Дуная и уничтожить стоявшие там артиллерийские батареи
Ты кому отвечал-то? резунодиду, который притащил не в тему этот пример, или мне (антирезуноиду)? Если первое — поправь разметку (убери лишнее «:»), плз. Если антирезуноиду — не понял в чем возражение.
Под словами «закапывать парашюты» подразумевалось не зарыть их в землю, присыпать землей и сверху березовый крест воткнуть. Парашюты хранились в каком-то замаскированном подземном хранилище, в лесу. И речь идет о тысячах парашютов. См. воспоминания Жадова «Четыре года войны» с.16.
Её Богу лень по этим данным луркать конкретные фразы Жадова. Ссылку на электронный источник и конкретную цитату, плз. З. Ы. Вооот. Уже парашюты не зарываем в землю, а храним в неком хранилище, возникает закономерный вопрос — а сколько времени их там можно было хранить, чем подземное хранилище отличалось от банального овощехранилища с вентиляцией и прочей нормальной атмосферой. гыгы.
UPD: Нееее. Таки нашли пруфы, ради такого эпического поздежа заведен отдельный раздел.
А насчет того, чтобы забрасывать десантников между наступающими немецкими танками и пехотой — это вы отлично придумали! Начальник штаба Юго-Западного фронта генерал-лейтенант М. А. Пуркаев доходчиво объяснил полковнику А. И. Родимцеву почему десантники должны забыть о прыжках и стать пехотинцами: «Да сейчас такая обстановка, товарищ Родимцев, что и без прыжков очень легко можно оказаться в тылу противника. Некоторые наши части и даже соединения уже находятся в окружении.» Когда враг наступает, надо его танки останавливать, а не военнопленных немецкой пехоте на парашютах подкидывать.
Что меня удивляет, так это то, что после предложения забрасывать десант между вражеской пехотой и танками вы же еще и говорите про мое незнание матчасти!
Именно говорю. Но про разрыв между пехотой и танками — это вы с резуном придумали. В механизированных соединениях вермахта пехоты было в достатке. В отличие от МК РККА. А разрырв между полевыми дивизиями (сд) и таковыми корпусами Вермахта в 1941 году — медицинский факт. Не знали? Изучайте мат. часть. Про Штудента и Крит уже изучили? А про воздушные таки десанты РККА в 1941-м?

Но самое интересное в другом. Как у нас строится спор? Резуноиды приводят самые разнообразные доводы в пользу теории о готовившемся нападении на Германию. Антирезуноиды берут каждый довод по отдельности (например, БУС и снаряды на грунте) и говорят: «Этот довод говорит лишь о том, что готовились воевать летом 1941 года, но не свидетельствует, что РККА готовила нападение на Германию. Фиксируем и отбрасываем этот довод!» Берут другой довод и говорят: «Этот довод свидетельствует о том, что готовилось нападение на Германию, но не означает, что летом 1941 года. Фиксируем и отбрасываем». Перебрав таким образом все доводы антирезуноиды делают вывод: готовилась оборона.

Ну да. Перебираем каждый довод резунодиов, фиксируем — хуета.

Да таким образом можно доказывать что угодно! Например, что карась не живет в воде. «Карась — это рыба» — доказывает, что карась живет в воде? Нет. Фиксируем и отбрасываем этот довод. «Все рыбы живут в воде» доказывает что карась рыба? Нет. Отбрасываем этот довод. Всё доводов нет! Что, съели, резуноиды?! Карась — это птица, он летает в облаках!

Карась — рыба. резуноиды — клоуны или неадекваты. Сентенции одного уровня доказанности.

Вот так и доказывают свою правоту антирезуноиды. Развертывание корпусов ВДВ говорит о том, что планировалась крупная наступательная операция.

Ничего не говорит, про то, кто кому объявляет войну и кто чью границу переходит. ВДВ — общее место армий, которые собирались активно воевать на континенте.

Но не говорит — когда. Фиксируем и отбрасываем.

Ну да.

БУС и снаряды на грунте говорят о том, что воевать собирались летом 1941 года. Но не говорят, наступать или обороняться. Фиксируем и отбрасываем. Вот так антирезуноиды пытаются доказать, что готовилась оборона!

Ну да. Только не доказываем, какие-то свои утверждения. А доказываем, что утверждения резуна бездоказательны.

Или такой пример антирезуноидной логики. Жуков — гениальный полководец. Это факт (для антирезуноидов).

Факт.

Жуков, как начальник Генштаба, разработал гениальный планы обороны. Это тоже факт (для антирезуноидов).

Не особо гениальный. И на солнце есть пятна. Жуков ошибся с направлением главного удара немцев, например.

Но 22 июня 1941 года Жуков отказался от использования этого гениального плана, предоставив войскам действовать на свое усмотрение. Это факт для всех.

Не отказался. Но мероприятия, которые по этому плану (по планам прикрытия по округам) не были (не успели) выполнены в полном объеме к 22 июня. Главное — войска в массе не были приведены в боевую готовность.

Без планов, от использования которых Жуков отказался, в войсках быстро наступил хаос и коллапс.

Хаос и коллапс наступил из-за, в первую очередь, эффективных действий Вермахта. Во второю — из-за не готовности (не приведение войск в боевую готовность).

Жуков — гений. В чем тогда причина отказа от планов?
Антирезуноиды отвечают: просто Жуков думал, что немцы дадут нам денёк-другой на подготовку, а они не дали. Мы-то думали, что у нас будет хороший, годный, добрый враг. А враг оказался злым и недобрым!

Не просто злым и недобрым, а каким-то лютым (в плане подготовки в сравнении с РККА), и суками, которые на принятый в то время политес забили. Боевые пидорасы, какие-то, да.

Антирезуноиды жалуются на врага: это враг плохой попался… Даю подсказку: если вы хотите по-прежнему считать, что Жуков — гений, то у вас есть лишь один выход. Признать, что по личному указанию Сталина Жуков разрабатывал в 1941 году только планы наступления.

Хуита. Не доказано. Напротив. Планы обороны на горизонте 1-2 недели имеются. Планов нападения — никаких. Перестаньте пиздеть.

Об этом говорят и январские игры, и разговорники, и развертывание десяти корпусов ВДВ, и даже Поэтому Сталин и не наказал Жукова: это, очевидно, был его приказ — забыть про планы обороны. Видите, как всё упрощается?
Мой вам совет. Переходите в клан мельтюхоидов. Тогда вам хотя бы не придется применять вышеуказанные демагогические уловки для споров с резуноидами.

Доводы — хуита, разибиралось выше, каждый — в отдельном разделе.
Мельтюхоиды — тот же сорт говна. Не в плане личностей, а в плане теорий («мельтюхоид», который тут появлялся, демонстрировал гораздо больший кругозор и владение темой, чем Вы, но все таки куда-то слился. Видимо, Триандафиллова перечитывает).
  • Одно из двух. Либо вы хитрый демагог и делаете вид, что не знаете основ логики, либо вы действительно не знаете основ логики. Если верно первое, то нам с вами разговаривать не о чем. На тот случай, если верно второе я вам эти основы разъясню. Умозаключение всегда делается из двух или более фактов (я сознательно сейчас избегаю «умных» слов типа «предикат», «силлогизм» и др). Из одного факта умозаключения не сделаешь. Что вы делаете? Вы берете каждый факт по отдельности и говорите, что из него умозаключения не сделаешь. Да это мы и без вас знали! Факты-то надо брать в совокупности!
    БУС и снаряды на грунте говорят о том, что готовились воевать в 41 году. Но не говорят — наступательно или оборонительно. Развертывание корпусов ВДВ летом 41 говорит о том, что планировалась крупнейшая наступательная операция. Но не говорит, до германского нападения или после, во время контрнаступления. Наконец, наступательная тематика штабных игр января 41 говорит о том, что планировалось нападать первыми. Но не говорит, когда: может в 41, а может и никогда. Если сложить все эти факты вместе, то из этого следует вывод: готовились нападать первыми в 1941 году!
    Вы факты отбрасываете по отдельности, после чего умозаключение уже, разумеется, не сделаешь. (Это же вы писали: «Фиксируем. Выкладка боеприпасов на грунт — не есть признак агрессивной политики.» «Ну да. Перебираем каждый довод резунодиов, фиксируем — хуета.») ЗАЧЕМ ВЫ ЭТО ДЕЛАЛИ? Если вы это делали по незнанию, тогда простительно. Я разъяснил, вы приняли к сведению.
    Но если вы это делали намеренно, тогда дело совсем другое. Я с вами спорю не для того, чтобы одержать победу в споре. Мне самому интересно, какие доводы резунизма надежные, а какие — шаткие. И если в споре намеренно начинают применяться такие методы, значит, оппонент сам знает, что не прав и спорить с ним не о чем.
    • Ох, зря Вы кинулись к формальной логике. Резун, явно или неявно её придерживается. Типа «1. Имеется факт А», «2. Факт А говорит о подготовке к нападению», «значит готовилось нападение». Почему его легко и просто бить. На поверку оказывается, либо «факт А» не существует, точнее существует только в больном воображении резуна (автострадные танки, закопанные парашюты, разминированные повсеместно мосты и т. д.), либо «факт А» существует (БУС, разговорники), но говорит совсем о чем-то другом. Ваше утверждение — не бейте по частым, давайте смотреть в сумме: очередная хуита. Сколько ноль с нулем не складывай, все равно в сумме будет ноль.
Мельтюхоид «Я давно уж тут стою у крылечка на краю….» Вообще-то резуноид допустил тактическую оплошность в споре, по планам прикрытия, да и по требованиям к стратегическому наступательному плану тоже сфейлил, чем увел себя в обуждение хрен пойми чего. Вообще-то план прикрытия это как уже говорилось оперативный план прикрытия развертывания войск, которые в свою очередь могут развертываться как для стратегической обороны так и для стратегического наступления, в общем это еще одно доказательство что к войне готовились, не больше. Поэтому единственным реальным (не косвенным) доказательством наступательных или оборонительных намерений той или иной стороны является ее стратегические замашки. [1] «Главные силы Красной Армии на Западе, в зависимости от обстановки, могут быть развернуты или к югу от Брест-Литовска с тем, чтобы мощным ударом в направлениях Люблин и Краков и далее на Бреслау (Братислав) в первый же этап войны отрезать Германию от Балканских стран, лишить ее важнейших экономических баз и решительно воздействовать на Балканские страны в вопросах участия их в войне.» Самое начало…
Ну-ну. Очередным передергиваением занимаемся? Иначе как назвать Ваше искусство цитирования? Следеющим абзацем в этом документе идет «Окончательное решение на развертывание будет зависеть от той политической обстановки, которая сложится к началу войны, в условиях же мирного времени считаю необходимым иметь разработанными оба варианта». То есть подписанты этого документа сознательно отдают стратегическую иницативу на начало войны противнику. Это возможно ТОЛЬКО в одном случае: сомнительное право ударить первым и захватить эту стратегическую инициативу отдается противнику. Очевидное доказательство, что нападение как раз не готовилось. — антирезуноид.
Где же вы были раньше? :) И в чем, если не секрет, была моя оплошность? Спрашиваю не затем, чтобы затевать скандал, а самому хотелось бы знать, где были оплошности, чтобы впредь таковых не допускать.
А вообще, оплошностей у меня почти нет. Просто я намеренно прекращаю те направления спора, где вижу, что оппоненту нечего ответить. Можете посмотреть в архив-5 и убедиться, что это так. Жуткий фейл антирезуноидов с перевооружением в 1942 году, жутчайший фейл с «мозговзрывающими мостозахватыващими ВДВ». Фейл с примерами использования воздушного десанта в ситуации, когда враг наступает: «Штудент», которого не было; критская операция, приведенная в качестве примера использования ВДВ против наступающего противника; речные и морские десантные операции в качестве примеров десанта ВДВ (как они еще не привели в качестве примера «Маркет Гарден»?), признание антирезуноидов, что весь их антирезунизм базируется на убеждении, что Сталин знал, что Гитлер знал, что «Зеелёве» потерпит фиаско (а доказывают они знание Сталина тем, что они в это веруют) — всё это лишь мизерная доля провалов антирезуноидов, допущенных во время спора. Но я все эти провалы не прокомментировал. Если непредвзятого арбитра нет, то это единственный выход. Потом что если оппонент не прав, но неправоту свою он признавать не желает, он будет все мои доводы разбивать на отдельные предложения и утверждать, что каждое предложение — это фигня из фигней. Либо приводить длинные цитаты по моим же ссылкам и там жирным шрифтом что-то выделять. А зачем мне это надо? Судя по всему, мой спор с антирезуноидами подошел к концу. - Резуноид-2
Штудента не было!? Охуеть! О каком Зеелеве можно говорить, если на море доминирует бриташка, а превосходство в воздухе просрал Геринг в ходе битвы за Британию? Общее известная на осень 1940-го года информация, никаких Штирилцев не надо. -Антирезуноид.
Мельтюхоид Есть у вас косяки, поверьте. Основной косяк, это когда вы список требований к наступательному плану озвучили. Вы забыли главное. Наступательный план собственно должен содержать список направлений ударов и объем сил их выполняющих. Оборонительный же содержит список оборонительных рубежей и сил их обороняющих. Все. А вы расписали универсальные характеристики. посему предлагаю провести детальный анализ мартовского плана развертывания сил. По типу 5,6,8,9,10 армии наступают тамто тамто. 3-4-8 СК обороняют фланги т . д.
А ссылку приводите на сентябрьский документ 40-го года. А за такое планирование вас Жуков бы смешал с говном. Общевойсковые армии, значит у Вас идут в наступление, а механизированные СК держат оборону. Ню-ню. -Антирезуноид.
Ага, вы бы еще местность "тамто" на карте нашли. Это знаетели признак дебильности - буквальное восприятие. Март 41 го UPD правда сам план назван уточненным. на всякий случай Барбаросса

Запилите видео в статью

Встреча Исаева и Резуна на разминированном телемосту. http://voenhronika.ru/publ/vtoraja_mirovaja_vojna_sssr_khronika/mobilizacija_aleksej_isaev_vs_vladimir_rezun_debaty_rossija_2_chasti_2009_god/22-1-0-1794

Есть копия на ютубе? С видео с «левых» ресурсов могут проблемы…
есть жи http://www.youtube.com/watch?v=nyYKvFXLv7k, и http://www.youtube.com/watch?v=oUrnv5qkdHQ

Тайна закопанных парашютов

тут искать по слову парашют.

Бляяяя. Какой эпичный пиздеж резуноидов. Впрочем, что и следовало ожидать. Как от резуноидов, хронических врунов, так и от самой темы.

Итак. Только цитаты Жадова. «Однако надо коротко рассказать о состоянии 4-го воздушно-десантного корпуса, в командование которым я вступил в ночь на 29 июня. Война застала корпус на завершающей стадии формирования. Все бригады и корпусные подразделения были укомплектованы хорошо подготовленным личным составом, материальной частью и вооружением. Правда, транспортных машин было недостаточно, а лошадей не полагалось иметь по штату. Поэтому в ту тревожную ночь в район леса в 8-10 км от Пуховичей было вывезено все, что можно было погрузить в имеющиеся машины и прицепить к ним: артиллерия, часть боеприпасов, продовольствие. Из района сбора две бригады направились к Березине, а одна — к Старым Дорогам. На складах в месте формирования, естественно, осталось много различного имущества, а также несколько тысяч парашютов. Про себя я решил во что бы то ни стало организовать вывоз их из Пуховичей.»

«Как только были решены все неотложные вопросы организации обороны, я приказал начальнику десантной службы корпуса сформировать колонну машин, немедленно выехать в район Пуховичей и вывезти оттуда парашюты. Несмотря на то что фашисты к этому времени уже появились в районе Бобруйска, поставленная задача была выполнена. Кстати, парашютами пришлось заниматься еще раз. В разгар оборонительных боев на Березине я вспомнил, что они лежат в лесу восточнее реки и вскоре могут достаться врагу»

Ещё раз доказано, ни одному слову резуноидов верить нельзя. парашюты в корпусе ВДВ Жадова, как и следовало ожидать на 22 и даже 29 июня находились на складах. Жадов их вывозит, вывозит, и во время боев на Березине они оказываются в лесу, восточнее её. Охенный аргумент в пользу агрессивной политики. Пиздец и абзац. Тысячи парашютов закопаны в «приграничном» лесу для агрессивного наступления.

  • Вы читать умеете? «Мне предстояло готовиться в путь, к новому месту службы — в Белоруссию, где в районе Пуховичей закапчивал формирование 4-й воздушно-десантный корпус»… «В район леса в 8-10 км от Пуховичей было вывезено все, что можно было погрузить в имеющиеся машины»… «Я приказал начальнику десантной службы корпуса сформировать колонну машин, немедленно выехать в район Пуховичей»… Откуда были вывезены парашюты в «тут тревожную ночь»? Из района Пуховичей в район Пуховичей? Вы маленько-то анализируйте, что читаете! Из района сбора две бригады направились к Березине, а одна — к Старым Дорогам. А парашюты остались в лесу в районе Пуховичей, то есть в районе сбора. Оттуда начальник десантной службы корпуса их и вывез, из района Пуховичей. Какие склады бывают в лесу? Точно не в виде кирпичных заводских цехов. Какие-то временные сооружения, скорее всего замаскированные землянки. Приказ на формирование корпуса в районе Пуховичей был отдан ДО 22 ИЮНЯ. Значит, уже до 22 июня было определено, где лежать парашютам и прочей материальной части корпуса: в районе леса в 8-10 км от Пуховичей. Жадов вступил в командование корпусом 29 июня. То есть как раз незадолго до той даты, когда, по Резуну, должен был наступить «День М».
    Какой из всего вышеизложенного следует вывод? (Это риторический вопрос, антирезуноиды все равно выводы делать не умеют.) А вывод такой: до 22 был отдан приказ на развертывание 4-го корпуса ВДВ в лесу, в районе Пуховичей. Почему до 22 июня? Да потому что Жадов выехал в корпус еще до войны. В лесу Были созданы временные склады для хранения парашютов. Я так напираю именно на парашюты, потому что парашют для десантника все равно, что самолет для летчика. И далеко не дешевая это штука — десантный парашют, раз Жадов его золотом называет. Без парашюта десантник ВДВ перестает быть десантником. Так вот, еще ДО 22 ИЮНЯ был отдан приказ о развертывании 4-го корпуса ВДВ в лесу, в районе Пуховичей. Враг еще не напал, а парашютам уже отведено место в лесу. И использовать, следовательно, их планируется в ближайшее время, поскольку парашют — это не картошка и хранить его в землянке до зимы нельзя: плесенью покроется, слипнется, и хана тому десантнику, который с ним спрыгнет. Так как же так? Ситуация не ясна, враг не напал, может парашюты в надвигающейся войне и не потребуются вовсе (так и вышло), а их уже планируется как-то использовать?! Следовательно планы по использованию 4 корпуса ВДВ не опирались на действия противника. 4-й корпус ВДВ готовился к десантированию вне зависимости от того, что предпримет враг. А такое возможно только в одном-единственном случае: если РККА нанесет удар первой!
    • какая феерия! «Все эмигранты тут второго поколенья — От них сплошные недоразуменья: Они всё путают — и имя, и названья, — И ты бы, Ваня, у них был — „Ванья“.» В данном конкретном случае, вы путаете «район формирования», где безусловно есть и казармы, и склады, и какая-то учебная база, и «место сбора» — точку на карте, куда нужно прибыть по сигналу сбора. Очевидно, что точка сбора («место в районе леса в 8-10 км от Пуховичей»), находится либо рядом, либо в самом районе формирования («район Пуховичей»). Так что парашюты в лесу оказались 29 июня, что, опять же очевидно, ПОСЛЕ 22 июня. До этого лежали себе спокойно на складах, есть-пить не просили. Вопрос: вы что курили? Дайте адрес дилера, тоже хочу такую забороситую траву.
      • Путаю я или не путаю значения не имеет. И вот почему. Для корпуса была определена точка сбора. Корпус был сформирован и находился в точке сбора. Если бы не фашистское нападение 22 июня, то какие дальнейшие действия были бы у корпуса? А вот какие: «214-я отдельная воздушно-десантная бригада (вошедшая весной 41 в состав 4-го корпуса ВДВ) принимала участие в освободительном походе Красной Армии в Бессарабию летом 1940 года. В качестве воздушных десантов было принято решение высадить 204-ю и 201-ю воздушно-десантные бригады, а 214-ю предусматривалось иметь в резерве. Для десантирования привлекалось 4 тяжелых бомбардировочных авиационных полка (ТБ-3), сведенные в авиационную группу. Всего в составе группы было 170 тяжелых самолетов, приспособленных для парашютной выброски людей и грузов. Воздушно-десантные бригады были заблаговременно сосредоточены по железной дороге в исходный для десантирования район Борисполь, Калиновка, Скоморохи, Гоголево. Протяженность маршрута от исходного района до района десантирования составляла в среднем 350 км.» http://samsv.narod.ru/Korp/Vdk/vdk04/default.html
        Ничего не напоминает? Пуховичи — железнодорожная станция. Как и в освободительном походе в Бессарабию, отдельные бригады, составляющие 4-й корпус ВДВ, прибыли по железной дороге в район формирования, оно же место сбора. Как и год назад перед освобождением Бессарабии, никаких казарм там и не было. До границы, как и год назад в Бессарабии, было около 300 км. Всё шло по отработанной схеме. Корпус находился в последней стадии подготовки к десантированию. И должен был быть готов ПОСЛЕ 22 июня, но ДО 6 июля. Что тут неясного-то?
        • Очень даже имеет значение, что Вы путаете. Признайте, что никаких закопанных парашютов не было. А в «лесу» они появились уже после 22 июня — тогда будем дальше разговаривать про тактику и практику применения ВДВ. Если у вас атрофировался мозг, и Вы не различаете «место\район формирования» и «место\точку сбора» (куда корпус вышел по боевой тревоге после 22 июня) — говорить, действительно не о чем.
          • Я вам уже привел свои соображения по этому вопросу. Я считаю, что развертывание 4-го корпуса ВДВ производилось по тому же сценарию, что и сосредоточение отдельных воздушно-десантныхй бригад в исходном для десантирования районе при освобождении Бессарабии. Только в случае 4-го корпуса бригады были объединены в корпус. Были в 1940 году в Борисполе, Калиновке, Скоморохах казармы и склады? Вряд ли. Так же и Пуховичи была лишь железнодорожной станцией. Перевалочным пунктом. Корпус на основе существующей бригады сформировали где-то в мае 1941 года. До зимы его явно задерживать там на планировалось. А где находились склады по месту формирования и что они из себя представляли — я уже говорил. Можете доказать иное — докажите. Для того и спорим. Но в любом случае сам факт спешного формирования десяти корпусов ВДВ — это уже достаточно красноречивый факт подготовки к наступлению, безотносительно к тому, где находились парашюты 4-го корпуса на дату 22 июня: в землянках в лесу или на станции Пуховичи лежали кучей, накрытые брезентом.
            • Опять Вы путаете и читать не умеете. Жадов русским по белому написал, что к моменту вступление в командование этим корпусом (после 22 июня), корпус заканчивал формирование. То есть, первое: формирование, блядь!, а не развертывание, второе: формирование не было закончено. Процесс формирования не одномоментный, а длительный. Держать в это время парашюты, хоть под брезентом, хоть в землянках — несусветная глупость. (в землянках — вообще глупость, вне зависимости от условий). Так что, очевидно, к 22 июня парашюты находились на складах, где им и полагалось быть. И либо Вы признаете это и мы переходим к тактике и практике, либо дальше обсуждаем несусветную глупость Резуна. Вы же сами писали — мол, спор Вам интересен, как проверка аргументов Резуна. Так признайте, аргумент закопанных под брезентом парашютов — бред, и пойдем дальше.
              • Хорошо. Вы меня убедили. Нет никаких доказательств того, что на дату 22 июня парашюты 4-го корпуса ВДВ находились в лесу, а не на специально предназначенных для длительного хранения парашютов складах в Пуховичах. Хотя нет доказательств и обратного, но предположение не может быть доводом. Фиксируем и отбрасываем этот довод резуноидов. Признаю свое заблуждение.
                А вот на счет того, что процесс формирования 4-го ВДК был длительным заблуждаетесь вы. 4-й ВДК формировался не на пустом месте, а на базе уже существующих соединений. Фактически, всё формирование корпуса сводилось к сбору в одном месте уже существующих воздушно-десантных бригад. 214 бригада ВДВ существовала ранее, остальные бригады были сформированы из существующих стрелковых дивизий. В мае 1941 стрелковые дивизии были отправлены на формирование 4-го ВДК, а уже 1 июня укомплектование корпусов ВДВ личным составом было закончено. Внимательно читаете? К 1 июня! И не одного корпуса, а всех пяти корпусов ВДВ «первой волны». Вот и весь «длительный процесс формирования». Казармы и плацы были корпусам не нужны, их формировали отнюдь не из новобранцев. Корпуса только ожидали поступления материальной части, но по свидетельству Жадова и материальная часть была 29 июня получена. Так что совсем не очевидно, что материальная часть корпуса находилась на каких-то специальных складах, а сам корпус на дату 22 июня — в казармах. Еще раз: сценарий 1940 года с освобождением Бессарабии повторялся. Только бригады были сведены в корпуса.
                • Ок. Никто парашюты в лесу не хранил. Просто потому что это глупость в любом раскладе. Как из этой придумки Резун выводит агрессивные намерения Сталина — тайна покрытая мраком есть. Что же касается формирования 5 или 10 десантных корпусов, это факт в том же ряду, как и формирование 30 МК. И что?
                  • А то, что МК упомянуты в планах прикрытия стратегического развертывания, которые вы называете планами обороны. А корпуса ВДВ — нет. Значит, для обороны они не нужны. Вообще. Но формируются. Хотя формирование корпусов ВДВ началось с мая, когда Сталин уже точно знал о готовящемся немецком вторжении. Знал, но формировал из стрелковых дивизий десантныне корпуса, которые потом опять пришлось использовать как стрелковые дивизии. Вы же сами говорите, что Сталин хватался за голову от ужаса перед надвигающейся немецкой мощью. А сам стрелковые дивизии, пригодные для обороны, переформировывал в корпуса ВДВ.
                    • Есть куча подразделений, которые существовали в июне и даже мае 1941-го, но которые не упомянуты в планах прикрытия. И что? Черт с ним, я даже соглашусь, что корпуса ВДВ предназначались для наступательных операций. И что? Война планировалась маневренная, сидя в крепостях её не выиграть. Никакого криминала в виде намерения нападать в этом я не вижу.

И вот что интересно …

Я («антирезуноид») не являюсь профессиональным историком. Так, чуток интересуюсь темой пред- и военной истории и знаю что такое гугл. Тот пиздеж резуноидов, который вскрывается уже на 6-й странице обсуждения, мне приходится открывать прямо сейчас, ибо резуна никогда не считал достойным внимания, и не следил за критикой его. Но это же известно уже ДАВНО, все эти инсинуации про автострадные танки, про наступательные разговорники, про закопанные парашюты, и т. д. и т.п, как выясняется уже более десятка лет раскрыты и вызывают только смех. И становится интересным, а как кто-то вообще, в здравом уме и трезвой памяти, может на полном серьезе задвигать это XYNTу снова и снова? Больные люди, ей-богу.

Толсто.

Об упреждающем ударе РККА

На протяжении 5 архивов резуноидов приходилось убеждать, что черновик от 15 мая 1941-го года, так и остался черновиком, и не был одобрен политическим руководством и лично товарищем Сталиным. Но имеется прямое доказательство этого. Жуков вспоминает «В ответ Сталин буквально прорычал: „Так я сказал это, чтобы подбодрить присутствующих, чтобы они думали о победе, а не о непобедимости немецкой армии, о чем трубят газеты всего мира“. Так была похоронена наша идея о предупредительном ударе… Сейчас же я считаю, что хорошо, что он не согласился тогда с нами. Иначе при том состоянии наших войск могла бы произойти катастрофа гораздо более крупная, чем та, которая постигла наши войска.»

  • Во-первых, это так называемое «доказательство» — грубейшим образом сфабрикованная фальшивка. Почему фальшивка, и почему грубейшим образом сфабрикованная, я могу объяснить позже. Фальшивка из разряда тех, в которых Сталин собирался принимать Марш Победы верхом на коне, да свалился с коня и не захотел принимать.
    • Ну, вот опять, у нас есть такие приборы но мы вам их не покажем. Обоснуйте, почему это интерьвью Жуковва следует признать фальшивкой.
  • Во-вторых, если мы ради мысленного эксперимента предположим, что это НЕ фальшивка, тогда получается, что Сталин думал, что Гитлер готовит десант через Ла-Манш и НЕ собирается нападать на СССР. Это мало того, что прямо противоречит текущим воззрениям антирезуноидов о подготовке к обороне (см. Архив-5, раздел «Взаимоисключающие параграфы антирезунизма», пункт 3), так еще и прямо свидетельствует о том, что БУС проводились не просто так, и снаряды на грунт выкладывались не просто так, а для нападения на Германию. Иными словами, это было бы явным доказательством резунизма. Но резунизму не нужны в доказательной базе такие явные фальшивки.
    • Не получается. Исходя из этого текста, и не только, следует, что у Сталина были основания, что нападение Гитлера удастся оттянуть, хотя бы 1942-й год. Каким образом оттянуть, и почему Сталин рассматривал вероятность откладывания Гитлером нападения — не знаю. Может прошедшая заварушка на Балканах, из-за которой уже отложилось нападение на месяц вселяла надежды, что повторится что-нибудь подобное. Может продолжающаяся заварушка в Сев. Африке. Но к осени 1940, после проигрыша Герингом битвы за Британию, ни о каком Зеелеве не могло быть речи — очевидно. У немцев был опыт крупномасштабной десантной операции с превосходством противника на море, но с превосходством в воздухе на стороне немцев. Без превосходства в воздухе, без превосходства на море — форсирование Ла Манша превратилось бы в избиение младенцев.
      • «Опять, у нас есть такие приборы но мы вам их не покажем. Обоснуйте, почему это интерьвью Жуковва следует признать фальшивкой.»
        Ну, почему же не покажем? Покажем мы вам эти приборы. Только будет много текста, и убедительная просьба, комментариями этот текст делить на части не надо, поскольку это единое логическое обоснование.
        «Доказательство» Анфилова является фальшивкой вот по какой причине.
        То, что нам пытались впарить в качестве высказывания Сталина, на самом деле воспоминания некоего академика Анфилова, якобы о словах Жукова в 1965 году, сказанных якобы о словах Сталина в мае 1941 года. Напечатанные впервые в газете «Красная звезда» 26 марта 1996 года, а после этого перепечатанные всеми, кому не лень. Воспоминания, которыми Анфилов не делился ни с кем 30 лет (с 1965 года), а тут вдруг ему стало невмоготу и он решил «взломать печать молчания на своих устах». Что, дескать, он нашел майские «Соображения» и решил выпытать у Жукова чё за фигня. И Жуков ему, якобы, поведал о рычании обычно всегда невозмутимого Сталина… и далее по тексту. Но проблема в том, что примерно такими же воспоминаниями поделился с нами бывший сотрудник Института военной истории Министерства обороны Н. А. Светлишин. Что это он, Н. А. Светлишин, нашел в архивах майские «Соображения» и решил при личной встрече узнать у Жукова чё за фигня. После чего молчал четверть века, но потом ему, как и Анфилову, стало невмоготу и он тоже решил взломать. Только в отличие от Анфилова он взломал не на страницах «Красной звезды», а на страницах своей книги «Крутые ступени судьбы», вышедшей в 1992 году, за четыре года до откровения Анфилова.
        То есть получается, что два разных историка, независимо друг от друга, нашли в недрах архивов один и тот же документ и с одним и тем же вопросом обратились в 1965 году к Жукову. Оба получили ответы и оба забыли о них на четверть века. Забыл об этом и сам Жуков. Хотя если бы к нему на самом деле обратились сразу два историка с вопросами об одном и том же документе, то он хотя бы вскользь, не конкретизируя, упомянул бы в «Воспоминаниях и размышлениях» о том, что существовали и другие планы на будущую войну, но они были отвергнуты Политбюро. Чтобы впредь вопросы не возникали у тех, кто найдет. Но Жуков об этом ни обмолвился ни единым словом. Ни в «Воспоминаниях и размышлениях», ни где-либо еще.
        Странным выглядит и поведение Светлишина с Анфиловым. Разговор с Жуковым о совершенно секретных документах — это отнюдь не интервью у доярки колхоза «Красный богатырь». Полученные ответы следовало подробно записать в прошнурованную и опечатанную секретную тетрадь и сдать ее на хранение в фонды Института военной истории Министерства обороны. Порядок такой. И должны были сделать это оба: и Светлишин, и Анфилов. Но они этого не сделали — ни тот, ни другой, а спустя четверть века просят довериться честному слову советских историков.
        То есть, уже из всего вышесказанного понятно, что правдоподобность слов Светлишина и Анфилова, мягко говоря, низкая. Рассказы Светлишина и Анфилова — это даже не «одна бабка сказала», а так, предания старины глубокой двух старых псевдоисториков-пропагандистов. Так мало того, они еще и противоречат друг другу! Путаются наши историки в показаниях! Вот что, по версии Светлишина, якобы поведал ему Жуков: «Свою докладную <речь идет о майских „Соображениях“> я передал Сталину через его личного секретаря Поскребышева. Мне до сих пор не известны ни дальнейшая судьба этой записки, ни принятое по ней решение Сталина. А преподанный по этому поводу мне урок запомнился навсегда. На следующий день Н. А. Поскребышев, встретив меня в приемной Сталина, сообщил его реакцию на мою записку. Он сказал, что Сталин был сильно разгневан моей докладной и поручил ему передать мне, чтобы я впредь такие записки „для прокурора“ больше не писал, что председатель Совнаркома более осведомлен о перспективах наших взаимоотношений с Германией, чем начальник Генштаба, что Советский Союз имеет еще достаточно времени для подготовки решительной схватки с фашизмом. А реализация моих предложений была бы только на руку врагам Советской власти».
        Во как! Никто, оказывается, ни на кого не рычал, слова Сталина передал Жукову Поскребышев. Можно, конечно, предположить, что воспоминания Светлишина — это неточный пересказ воспоминаний Анфилова (с упоминанием вместо Анфилова себя), да вот беда — Светлишин-то вспомнил об этом раньше! Тогда получается три варианта: либо
        а) Жуков обманул кого-то (или обоих) из самоотверженных историков, впарив вместо реальной информации сказку про рычащего Сталина (очень сомнительно, дальше будет объяснено, почему), либо
        б) Анфилов пересказал реальные воспоминания Светлишина в своей сильно вольной интерпретации, сделав, пользуясь старшинством в звании, главным героем себя, либо
        в) врут оба, и Анфилов, и Светлишин.
        Варианты «а» и «в» пока отставим в сторону, рассмотрим вариант «б».
        Очевидно, что шансы на то, что вся эта история окажется правдой, уже находятся в районе нуля. Но это еще не всё! Из рассказа Светлишина следует, что Жуков свои «Соображения» отдал Поскребышеву, чтобы тот передал их Сталину. Зачем он отдал их Поскребышеву? «Журнал посещений» Сталина, был рассекречен и опубликован в 1990 году, о чем Светлишин, когда писал свою книгу, вероятно, не знал. И по этому журналу как раз во время описываемых событий Жуков бывал в кабинете Сталина много раз и задерживался там порой на несколько часов. Разве лично он не мог передать свою «докладную»? Разве у Сталина нельзя было во время этих посещений спросить, нужен ли ему план нападения на Германию, не заставляя Васиилевского проделывать зря массу работы? Ведь это именно рукой Василевского, а не Жукова написаны майские «Соображения»!
        Составить план войны — дело нешуточное. Помимо самого документа Генерального штаба от 15 мая 1941 года, в нем упомянуты еще шесть документов, включая «План намечаемых боевых действий на случай войны с Германией». Ни один из этих документов пока исследователям недоступен. И вот вам картина: под руководством Жукова и Тимошенко Генеральный штаб Красной Армии подготовил развернутый план разгрома Германии со всеми теоретическими выкладками, обоснованиями, картами, расчетами, представил его Сталину, а уж потом выяснилось, что Сталину это совершенно не интересно. Неужели перед выполнением этого грандиозного проекта Жуков не мог поинтересоваться мнением Сталина и накануне войны не загружать самых высокопоставленных и талантливых генералов Генерального штаба работой, которая вышестоящему руководству не нужна?
        Но не это самое главное. Самое главное заключается в том, что Жуков, по словам Светлишина, отдал ДОКУМЕНТ ОСОБОЙ ВАЖНОСТИ, ПРЕДНАЗНАЧЕННЫЙ ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ДЛЯ СТАЛИНА, в руки постороннего человека, Поскребышева. Отдал и ушел… А ЭТО ТРИБУНАЛ! «Инструкция о порядке составления и хранения документов особой важности» категорически запрещала передавать документы особой важности кому бы то ни было (даже старшим по званию и должности) — только лицу, которому этот документ адресован. И больше никому! Все это было очень серьезно. И Жуков, кадровый военный, этого не знать не мог. А вот Светлишин, сочиняя свои байки, не знал, не подумал, оплошал… Пришлось Анфилову придумывать свою версию того, что ему по большому секрету тоже якобы сказал Жуков.
        Мораль сей истории такова: все эти «доказательства» с рычащим Сталиным и заповедными, нигде не записанными воспоминаниями — типичная фальсификация нашей официальной псевдоисторической пропаганды. Фальсификация грубая, топорная, нелепая — как это и принято у официальной пропаганды. И хотя эта фальсификация косвенно может послужить доказательством, что РККА все-таки готовилась к нападению на Германию (Сталин уверен, что Гитлер готовит десант через Ла-Манш, а сам тем временем проводит БУС, выкладывает снаряды на грунт, разворачивает корпуса ВДВ). Однако, нам, да я думаю и вам, такие позорные доказательства не нужны! Я всё сказал по этой теме.
        • Какая фееричная демагогия. Имеется джва(!) независимых свидетельства, что Жуков вспоминал крайне негативную реакцию Сталина на предложение по упреждающему удару. Резуноиды, отрицают оба. Ни у что, что есть некоторые нестыковки, которые очевидно будут в различных разговорахи различных пересказах? Всё могло происходить так: Жуков передал «Соображения» через Поскребышева, получил негативный фидбэк, потом при личной встрече поднял вопрос снова, Сталин нарычал на него. При разных встречах с разными историками он вспомнил и рассказал разные подробности. Далее, и Анфилов, и Светлишин могли «найти» майский черновик независимо друг от друга, так как в 1965 году ни тот, ни другой не могли ввести его в открытый оборот, документ-то всё ещё засекречен. Это же объясняет, почему они открыто рассказали о разговорах с Жуковым только в 90-х. Так что информация Светлишина только подтверждает факт: Сталин крайне негативно отнесся к идее Жукова нанести упреждающий удар. И наконец. Резуноиды в своем духе: всей мировой общественности в мае 1941 года очевидно, что никакого «Зеелеве» не будет, а Сталин у них уверен, что будет. З. Ы. По Анфилову, Жуков вспоминал, что Сталин был уверен в продвижении Гитлера на Ближний Восток в 1941-м. Учитывая, (1-е) как ездили по ушам Молотову в Берлине в ноябре 40-го и (2-е) продолжающуюся заварушку в Сев. Африке, у Сталина были основания так считать. Но просчитался, к сожалению.
          • Что?! Демагогия?! Да я вам как дважды два доказал, что не подтвержденные ничем рассказы двух агитпроповцев, которые к тому же противоречат друг другу и вашей же собственной теории, являются ложью. Я думал, проще уже некуда. Все разложил по полочкам. Специально подробно всё расписал. Жуков не мог отдать документ особой важности Поскребышеву, иначе Жукова ждал бы трибунал. Значит Светлишин врет. Его «воспоминание» и так ничем не подтверждено, так еще и в нем присутствует явная ложь. Значит в топку такое свидетельство. Светлишин написал об этом эпизоде первым. До этого эпизод нигде не был отражен. Светлишин не телепат и из головы Анфилова его почерпнуть не мог, а если бы Анфилов ему это рассказал, то Светлишин не выводил бы в качестве героя себя. Анфилов обозначился позже, значит, он просто переписал рассказ Светлишина, исправив явную ложь с Поскребышевым, на видимость правды. Если же и Анфилову, и Светлишину эту историю рассазал кто-то третий, не названный, тогда свидетельством это считаться не может, а может считаться байкой. Вот и самоликвидировались ваши джва(!) независимых свидетельства.
            Высказывание Анфилова ложно потому, что, во-первых, повторяет ложное высказывание Светлишина (с корректировкой неудобного эпизода), а во-вторых противоречит стратегическому развертыванию Красной Армии, планы по прикрытию которого (подписанные) ВЫ ЖЕ называете планами обороны! Если вы не способны понять даже этого доказательства, о чем нам тогда вообще разговаривать?! Если даже это доказательство, косвенно подтверждающее ваше же ответвление антирезунизма, вам не по зубам?! Тогда я вообще не смогу объяснить вам ничего!
            • Именно демагогия. Делая с перепугу предположение, что либо Анфилов спер этот рассказ у Светлишина, либо наоборот, вы на простыне из многа букафф, объясняете, что этого не могло быть, потому что этого не могло быть никогда. Но посмотрим подробнее.
  • В период работы над «Воспоминаниями и размышлениями» Жуков, очевидно, встречался с историками. И историки с ним встречались. И задавали свои вопросы. почему нет?
  • Анфилов — участник войны, в 1965 году, кем работал, я сходу не нашел, но был уже не мальчик. И в архивах работал давно (см. библиографию персонажа). Очевидно, у него были все возможности найти майский черновик и ознакомиться с ним.
  • Светлишин — персонаж менее известный гугулу, сходу биографию не нашел. Но то же что-то там писал, про ПВО, например. То есть тоже в архивах работал.
  • Нет ничего удивительного, что оба из них могли встречаться с Жуковым в середине 60-х, и обсуждать майский черновик. ("Чем высказывания Анфилова противоречат «стратегическому развертыванию Красной Армии»? Оно противоречит теории Резуна — это да." - до этого вопроса мы еще доберемся, не торопитесь).
    • До этого момента логическая цепочка верна. Рассуждайте дальше, не стесняйтесь. Дальше начинается самое интересное. - Резуноид-2

Так о чем же думал Сталин?

Сразу скажем — тут могут быть только какие-то предположения. Но предположения следует делать

  • На известных документах.
  • На известных фактах.
  • В преджположении, что Сталин не дурак, но всё же человек.

Итак, резуноиды утверждают: «Сталин ждал начала „Зеелеве“, чтобы ударить Гитлеру в спину».

  • Неправильно. Резуноиды считают, что не позднее мая (а скорее всего и раньше) Сталин уже не ждал никакого «Зеелёве», а как раз наоборот, старался опередить германское вторжение.
    • О-па! Так Вы определитесь, что по вашему мнению собирался сделать Сталин: вероломно напасть на Германию, или таки опередить германское вторжение?
      • Нет никакого «О-па». Готовились к нападению. Германия толком к войне с СССР готова не была. Никто не ожидал самоубийственного для Германии нападения на СССР.
        • А как могло так случиться, что неготовая армия в течении четырех месяцев полностью разгромила готовую армию?! Тезис о том, что РККА была уничтожена потому, что изначально не готовилась к обороне, к рассмотрению не принимается, так как является признаком мозга, гладкого как попка младенца.
          • +100500. Хотя г-да резуноиды нам расскажут, что части РККА стояли не там и не в той позе, для обороны было слишком много танков и самолетов, а немцы так боялись нападения, что наделали котлов в 41-м исключительно от испуга.
            • А как случилось, что готовая по-вашему армия потерпела первое свое поражение через полгода после нападения, в течении трех лет потеряла оккупированные территории СССР, а через четыре года ее вообще не стало?!
              • Совсем школьник чтоле? А как по-твоему получилось, что безусловно готовая французская все свои поражения потерпела в течении одного месяца, и в течении шесто недель она вообще перестала существовать?! Полгода без поражений по реалиям ВМВ это охрененный сукесс, и безусловно свидетельствует о том что к войне на востоке вермахт был готов капитально. В течении этого полугода, если кто из резуноидов не знал, неготовый вермахт фактически уничтожил готовую РККА, и та армия, которая воевала с немцами с девабря 1941 г. фактически была заново сформированной армией.
                • Совсем детсад чтоли?! Сукесс — это то, чем война кончилась, а не твои сраные полгода. Еще блядь про первые три часа 22 июня написал. Поразвелось школоты…
                  • Это ты тупое школиё. Чем дольше изучая историю 1941-го, тем больше убеждаюсь — от полного разрома СССР спасло буквально чудо. Какая-то невообразимая цепочка событий, где любое изменение приводит к проигрышу СССР.
                    • «1 фунтовый бифштекс и
                      1 пинта горького пива
                      каждые 6 часов.
                      1 десятимильная прогулка
                      ежедневно по утрам.
                      1 кровать ровно в 11 ч. вечера.
                      И не забивать себе голову вещами, которых не понимаешь».
                • С каких это пор французская армия была «готовой», да еще и «безусловно»? Франция, являющаяся одним из лидеров авиастроения, на последние гроши закупает перед самой войной истребители «Хоук-75» (он же P-36) у Америки! Причем, за исключением наличествующих в единичных количествах (36 штук) «Девуатинов» D.520, эти американские «Хоуки», по всем характеристикам соответствующие нашим И-16, оказались среди всего французского барахла самыми лучшими! Вот это «безусловно готовая» страна! Даже потом судебное разбирательство было по этому поводу — почему авиацию не подготовили к войне. Единственное, что было у Франции готово и на что она изо всех сил уповала — это «Линия Мажино».
                  • БТВ, Реузноиды любят поговорить про какую-то мифическую готовность, в неком общем смысле. Чем путают мозги себе и окружающим. Говорить о «готовности» не имеет смысла, если не определять, что именно понимаем под готовностью. Иначе получаем ВП типа: Сталин с начала 30-х годов готовился к войне, но 22 июня оказался не готов. Если жа написать «Сталин с начала 30-х готов переводил промышленность на военные рельсы» и «22 июня части РККА не были приведена в боевую готовность» никаких ВП не возникает. Вывод: резуноиды сами не понимают, о чем говорят.
                    • В каком еще «общем смысле»? Не наводите тень на плетень. Во время нашего спора нами были упомянуты такие факты:
                      Красная Армия была отмобилизована еще в мирное время на 70%, так что с началом открытой мобилизации по МП-41 предстояло мобилизовать всего лишь 30% численности армии. А в безусловно готовой Франции численность армии должна была увеличиться в 4 раза или на 300%. Неготовый СССР — 30%, готовая Франция — 300%.
                      Истребителей новых типов (МиГ-3, Як-1) в РККА на 01 июня 1941г было практически один-в-один столько же, сколько в Люфтваффе истребителей было всего, а именно 1005 штук (в Люфтваффе — 1010). Во Франции на начало германского вторжения (то есть до 10 мая 1940г) числилось 529 самолетов новых типов (MB-151, МВ-152, «Хоук-75», «Девуатин» D.520), причем, за исключением 36 «Девуатинов» все эти 493 самолета «новых типов» по летным характеристикам либо в точности соответстовали (300 «Хоук-75»), либо даже уступали (193 MB-151/152) нашему И-16. А воевать им предстояло с «Мессершмиттами» Bf109E.
                      Танков новых типов (БТ-7М, Т-34 и КВ) в РККА было примерно столько же, сколько танков было в Вермахте всего.
                      Все эти факты были приведены мной во время этого обсуждения. О чем я не упоминал, так это об оснащенности РККА артиллерией, стрелковым оружием, радиостанциями и тягачами. Но можете поверить мне на слово (а если не хотите верить, тогда я предъявлю и цифры), что ситуация была точно такая же, как и с самолетами, и с танками. ВОТ ЭТО МЫ И ПОНИМАЕМ ПОД ГОТОВНОСТЬЮ. Ни о какой готовности в общем смысле мы не говорим, речь идет о готовности в самом конкретном, прямом смысле.
                      • Вот именно, в неком прямом, бытовом смысле. Так трудно понять, что оснащение армии новыми образцами — это одно, постройка УРов — другое, мобилзация третье и боевая готовность — четвертое. И у каждому пункту можно задавать вопросы не только про уровень готовности, но и — готовность к чему?.

Тут же возникает вопрос почему Сталин не ударил в спину Гилеру в июне 1940, когда Гитлер проводил сразу две операции на Западе (против Франции и Норвегии с Данией)? Ответ ожидается от резуноидов.

  • Ответ простой. Сталин ожидал, что война Германии с Францией затянется. Франция была, на взгляд Сталина, еще слишком сильна и ему совсем не улыбалось делить послевоенную Германию с сильной Францией. (По иронии судьбы ему все-таки пришлось это делать, но уже с США и Британией). В 41 он начал готовит стратегическое развертывание с весны, а в 40 просто запасся попкорном и приготовился смотреть на знатное побоище. Но Сталин ошибся. Франция пала слишком рано. Попкорн выпал из сталинской руки. Тогда и было решено, что 41 — крайний срок.
    • Соглашусь, кроме последней фразы про последний срок. См. выше — Сталин собирался напасть или упредить удар Гитлера?
      • Тогда почему не напал в апреле 1941г когда вермахт повернул свои танковые клинья на Балканы? Англичане высадились в Греции и фактически открыли второй фронт, у СССР и Югославии был союзный договор, прикрываясь которым Сталин мог бы вступить в войну в роли освободителя и похавать всю Европу вместе со целой Германией и Францией, как хотелось бы резуноидам?! Лучшего момента для вступления в войну у него не могло и быть, но Сталин упорно не желал нападать и захватывать.
        • Вопрос резуноидам остался открытым — так что, по вашему, мнению собирался сделать Сталин: упредить Гитлера или вероломно напасть?
          • Начиная с мая — собирался упредить. До мая — просто напасть. Но не вероломно, а как полагается, с объявлением войны, и выдвижением механизированных соединений к границам.

Известно, что в 1941-м Сталин очень опасался «спугнуть» (по версии резуноидов) или «спровоцировать» (по версии всех остальных) Гитлера. На чем могли основываться такие надежды? На каких-то уверениях в миролюбии? Вряд ли: Генштаб постоянно сообщал «Германия держит армию отмобилизованной», то есть готовится воевать. На каких-то ожидаемых событиях, в результате которых Гитлер увязнет на другом ТВД? Возможно. Тут даже есть точки соприкосновения с резуноидами (если это не «Зеелеве», но об этом ниже). И какой ТВД это мог быть? Летом 1941-го это мог быть только один ТВД — Сев. Африка и далее на Ближний Восток. Предыдущие действия Германии как-то намекают на это: Балканская операция, оккупация Греции, Крит, Северная Африка. Опять же нефть. Но Сталин ошибся, перепутал помощь лоху-союзнику (Муссолини) и главное направление экспансии.

  • Он ничего не перепутал, школьник ты наш. Сталин банально опасался заключения мира с Британией и вероятность войны с Гермашкой и Англичанкой, вспомним как он обосрался после полёта Гесса, вспомним «странную войну» и сдачу Польши. Нет ничего удивительного, что в такой неопределенной ситуации он выжидал и совсем не собирался развязывать еще один конфликт. Впрочем резуноиды обычно пропускают подобные соображения мимо ушей, как им гуру завещал.
    • А тут ты хуй и говно, хоть и антирезуноид, всю игру испортил. Полет Гесса и вероятность замирения Гитлера с англичанкой я хотел оставить на десерт.


Как указывалось выше, можно не спорить, что Сталин ожидал, что Германия увязнет на другом ТВД. Но почему резуноиды так упорно цепляются за «Зеелеве»? Загадка. Как неоднокртано указывалось летом 1941-го ни о каком морском льве речи быть не могло. Причина — Геринг просрал Битву за Британию, не удалось ему установить господство в небе Англии. Это был и есть общеизвестный факт. Вопрос резуноидам: и почему вам так важен именно «Зеелеве»?

  • Абсолютно не важен. Он важен для того ответвления антирезунизма, которое утверждает, что Сталин вообще ни к чему не готовился, ни к обороне, ни к наступлению.
    • Не понял. Либо зеелеве важен для резуноидов, либо не важен.
      • Не важен.
Конечно не важен. Британия, Франция, США, Япония вообще не включены в концепцию резунизма, как будто они не играли никакой роли в ВМВ.
        • +100500. Ду у них даже Гитлер на Сталина не влияет, и наоборот. Типа каждый готовит сферическое нападение в ваккуме.
          • Вы вообще в своем уме? Как это «Британия, Франция, США, Япония вообще не включены в концепцию резунизма»? Да концепция резунизма на том и базируется, что СССР не стал объявлять войну Германии в 1939 году исключительно только для того, чтобы за СССР это сделали Британия и Франция. Что они и сделали. Уж не думаете ли вы, что морские караваны PQ шли в Мурманск потому, что Рузвельт и Черчилль были шокированы коварством Гитлера по отношению к Сталину? А если бы СССР напал на Германию первым, тогда, по вашему, Рузвельт предал бы СССР анафеме, а Черчилль с ненавистью тушил бы сигарные «бычки» о сталинский портрет? СССР в войне с Германией был для Британии и США стратегическим партнером. Причем, стратегическим партнером он стал не 22 июня 1941 года, а раньше, когда Черчилль упрашивал Сталина поскорее нападать. «Министр иностранных дел Англии А.Иден пригласил к себе 13 июня советского полпреда И.Майского и по поручению премьер-министра Черчилля заявил, что если в ближайшем будущем начнется война между СССР и Германией, то английское правительство готово оказать полное содействие Советскому Союзу.» Никаких оговорок, типа, «…но если, не дай бог, вы сами вздумаете напасть на несчастную Германию, тогда хрен вам с редькой, а не полное содействие!», разумеется, не было сказано. Всё прекрасно учитывает концепция резунизма. И даже более того:
            Черчилль считал, что нападение СССР на Германию возможно и желательно,
            Тимошенко и Жуков считали, что нападение СССР на Германию возможно и желательно,
            а вот антирезуноиды считают, что нападение СССР на Германию было нежелательно и невозможно (Как там антирезуноиды говорили: «Карась — рыба. Резуноиды — клоуны или неадекваты»). Тот чудак-антирезуноид, с которым мы спорили в Архиве-4 про наступательные гаубицы и который в 2013 году продолжает думать, что Сталин вообще ни к чему не готовился, ни к нападению, ни к обороне — это, как ни странно, вовсе не клоун и полнейший адекват. А резуноиды, которые солидарны с Черчиллем и Жуковым, оказывается, клоуны и неадекваты… Остается только развести в недоумении руками.
            • Чем дальше — тем больше убеждаюсь, что резуноиды — неадекваты, не только в перепитиях истории, но даже в такой простой вещи, как виик-разметка. Ты хоть понимаешь, что своими br слепил реплики разных людей в одну? И теперь вместо ответа по существу мне нужно подбирать эту хрень за тобой?
              • Вы же оба антирезуноиды, разве нет? Поэтому я и соединил ваши взамосвязанные реплики воедино, разделив их абзацем. Чтобы было видно, где вопросы антирезуноидов, а где ответы резуноидов. Чтобы не получилось так, что на реплики антирезуноидов отвечают антирезуноиды же, обзывая друг друга нехорошими словами. Почему вы не возмущались, когда антирезуноид-адекват слепил воедино мой ответ Мельтюхоиду со своей репликой «Ну-ну. Очередным передергиваением занимаемся? Иначе как назвать Ваше искусство цитирования?»? Я ни возмущаться не стал, ни править вики-разметку, поскольку мельтюхоид меня и так понял. Решил не заострять внимание. Но когда я соединил воедино две реплики антирезуноидов, разделив их для удобочитаемости абзацем, то тут же в глазах антирезуноидов стал неадекватом. Двойные стандарты у вас какие-то. Двоемыслие.
                • Вот в этом и суть. Ты свел слова разных людей, в одну реплику, причем сознательно. И удивляешься — где тут неадекватность. Ладно бы по ошибке, что тоже ничего хорошего, но хоть понятно.

Немного о том, что думал Гитлер. А Гитлер был уверен, что Сталин не нападет летом 1941-го, не смотря на БУС, 30 МК и 10 ДК. По какой причине — можно только гадать. Но сам факт такой уверенности ставит крест на всех построениях резуноидов.

  • Почитайте письмо Гитлера к Муссолини от 21 июня 1941 года и тогда вам станет всё ясно. Гитлер мог выкрикивать пропагандистские лозунги с трибуны, но он не стал бы врать в совершенно секретной переписке своему союзнику. Гитлер знал, что Сталин готовит нападение. Но Гитлер был уверен, что опередит Сталина. Почему? Загадка истории.
    • Почитал. Содержание данного опуса вкратце таково: «Милый друг, мы славно повоевали на Средиземном море, благодаря моим самолетам. Но у меня под боком огромная Россия, на которую я собрался напасть. Так что с моими самолетами тебе придется побриться. Дальше сам как-нибудь».
    • UPD: Как обычно. Приведя ссылку на какой-то документ, резуноды привели аргумент против своей теории. Гыгы. В ентом письме Адик честно признается, что он уверен, что Сталин не нападет. А именно: «Если обстоятельства заставят меня развернуть немецкие военно-воздушные силы против Англии, то существует опасность, что Россия в таком случае прибегнет к стратегии шантажа на Юге и Севере, и я буду вынужден молча уступить из-за ее превосходства в воздухе. Тогда бы я не смог без адекватной поддержки военно-воздушных сил напасть на русские укрепления с дивизиями, размещенными на Востоке.» То есть Адик ожидает от Сталина какого-то шантажа, а сам собирается напасть. Ч. Т. Д. Кстати, именно отвлечение VIII воздушного флота Рихтгофена на Балканах и Средиземном море было причиной переноса нападения с 18 мая на 22 июня.
      • «Какого-то шантажа…» Уж не думаете ли вы, что под словом «шантаж» подразумевается публикация каких-то порочащих Гитлера фотографий с Евой Браун? СССР мог шантажировать Германию только одним: угрозой нападения. Либо Германия делится с СССР территориями, например, Южной Буковиной и заодно нефтяными месторождениями, либо «пойдут машины в яростный поход». Только такой шантаж мог беспокоить Гитлера. (К слову, по такому сценарию развивалась и Зимняя Война, только от Финляндии Сталин затребовал территории с расположенной на ней Линией Маннергейма). Но Гитлер ошибался. Сталин не собирался его шантажировать. Он собирался завоевывать.
        • «стратегия шантажа на Севере и на Юге» подразумевает новые территориальные и политические претензии СССР к немецким союзникам. Шантажировать войной равного себе по силам (или даже превосходящего) противника, то есть заранее оповещать его о своих планах, — может только ебнутый на всю голову дегенерат или типичный резуноид.
        • +100500. Очевидно, Адик понимал под шантажом, возможное отжатие Финляндии на севере, что предусмотрено пактом, и наезды на Румынию на юге. Стоит отметить, что Северная Буковина (Не Северная, а Южная Буковина. Северную Сталин отжал без проблем. Румыния немного подрыгалась, но Гитлер посоветовал ей расслабиться и получать удовольствие. -Резуноид) нахуй никому не сдалась, кроме Румынии, чтобы не говорили о её важности резуноиды. Но её возможное отжатие СССР-ом могло привести к отпадению Румынии от Гитлера.
          • Что бы там ни подразумевал Гитлер под «шантажом», эта угроза была в его глазах достаточно серьезной, чтобы забыть про свое предостережение о войне на два фронта и начать сосредоточение войск против СССР. У Гитлера было множество вариантов действий. Можно было «дожать» Британию морской блокадой, а потом вынудить ее подписать на приемлемых условиях мир. Но Гитлер выбрал самый рискованный, самоубийственный вариант. Видимо к этому были достаточно серьезные основания.
  • знаете даже сам резун не даст ответа на вопрос чего хотел Сталин, Европу покорить, или чисто Гитлеру навалять, а дальше как получится. (С точки зрения логики, по крайней мере половину Европы Сталин отхватить точно собирался! Вспомните: Латвия, Литва, Эстония, Румыния, Польша, Болгария, Югославия, Венгрия, Чехословакия, и пол-Германии с полу-Берлином.)
    • «Так громче, музыка, играй победу! / Мы победили, и враг бежит, бежит, бежит!». Нет уж. Не виляйте. Либо Сталин собрался напасть на Гитлера, чтобы покорить Европу. Либо собирался нанести упреждающий удар. Либо вообще нападать не собирался. Только одно!
      • Вот тут вы заблуждаетесь. Может быть не только одно. Сначала Сталин готовился на Германию просто так, без всяких упреждающих ударов. Но Гитлер понял, что Сталин далеко не такой добрый дружище, каким прикидывается. Когда он это понял? Когда на переговорах Молотова и Гитлера в Берлине 13 ноября 1940 года нацисты предъявили Молотову, что, дескать, чё это вы Бессарабию оттяпали, да еще и не оговоренную договором Северную Буковину отхватили? Не жирно ли? Но Молотов ответил, что Северной Буковиной СССР ограничиваться не намерен. СССР непременно нужна еще и Южная Буковина! (Это заявление Молотова очень плохо вяжется с тезисом об оттягивани войны. Впрочем, справедливости ради, это заявление вообще плохо вяжется с любыми тезисами, в том числе и резунизмом. Еще одна загадка истории.) Гитлер понял, что Сталин от слов в любой момент готов перейти к делу. И подписал план «Барбаросса».
        Сталин не знал о плане «Барбаросса» и спокойно готовил вторжение в Германию. И тут в мае вдруг стало понятно, что и Гитлер не так прост, и тоже готовит вторжение. Об этом говорят майские «Соображения». Именно тогда «просто удар» по Германии превратился в «упреждающий удар». Жуков и Тимошенко поняли, что Гитлера надо опередить. Донесли ли они это понимание до Сталина? Да. Расположение войск на западной границе соответствует майским «Соображениям».
        И кроме того. В планах прикрытия развертывания всех округов встречается фраза «Завоевать господство в воздухе и мощными ударами по основным группировкам войск, железнодорожным мостам и перегонам нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника». А это возможно только в том случае, если завоевание господства в воздухе началось ДО ТОГО, КАК ПРОТИВНИК ЗАКОНЧИЛ СВОЕ РАЗВЕРТЫВАНИЕ! Даже предоставление СССР отсрочки в виде объявления войны Германией за один день до начала боевых действий тут не помогло бы! Начало стратегического развертывания автоматически означало объявление войны, потому что было сопряжено с активными наступательными действиями! Причем не только в воздухе. Планы прикрытия развертывания Ленинградского и Киевского округов подразумевали помимо обороны еще и наступательные действия наземных войск. Внимательно прочитайте этот довод. Это один из важнейших доводов!
        • Очередная демонстрация полного незнания матчасти. Википедию хотя бы почитайте, а? "На основании требований А. Гитлера, выдвинутых им в начале июня 1940 года, ОКХ составило черновые намётки плана кампании против СССР, а 22 июля была начата разработка плана нападения, получившего кодовое наименование «Барбаросса». План, окончательно разработанный под руководством генерала Ф. Паулюса, был утверждён 18 декабря 1940 года директивой Верховного главнокомандующего вермахта № 21. «. То есть, переговоры с Молотовым в ноябре 1940 года не могли быть причиной, ни начала разработки плана „Барабаросса“ — это было раньше, ни утверждения его — это случилось примерно через месяц после переговоров. Дальнейшие построения рушатся, как карточный домик. Очередной раз резуноиды сели в лужу.
          • Вы на публику что ли играете? Я ведь сказал „ПОДПИСАЛ“. А не „ПРИКАЗАЛ РАЗРАБОТАТЬ“. На волне успеха военной кампании в Европе Гитлер уверовал в непобедимость Вермахта. И приказал разработать планы по нападению на СССР. На будущее. Не срочно. Эти планы были как бомба без детонатора, никакой реальной необходимости нападать на СССР в июне 1940 году у Гитлера не было. „Битву за Британию“ он еще не проиграл. Но после того, как Сталин захватил Северную Буковину, пока еще не необходимость, а беспокойство начало проявляться. После переговоров с Молотовым беспокойство переросло в уверенность, подготовка планов нападения была активизирована и 5 декабря Гитлер получил эти планы для одобрения. И одобрил („On 5 December 1940, Hitler received military plans for the invasion, and approved them all, with the start scheduled for May 1941.“ Источник — английская википедия). А уже 18 декабря была подписана директива № 21 с которой можно ознакомиться по ссылке товарища Мельтюхоида. Как видите, процесс подписания планов войны — процесс не быстрый и 13 ноября вполне могло быть тем детонатором, которого не хватало вышеупомянутой бомбе. Обратите внимание на фразу: „В случае если Россия изменит свое нынешнее отношение к Германии, следует в качестве меры предосторожности осуществить широкие подготовительные мероприятия, которые позволили бы нанести поражение Советской России в быстротечной кампании ещё до того, как будет закончена война против Англии.“ Видимо у Гитлера были основания полагать, что Сталин отношение изменил. Впоследствие Сталин начал уверять Гитлера в своем миролюбии, но Гитлер соотнес донесения разведки о концентрации сил на границе (которые, как он полагал, будут сначала использованы для шантажа) с чрезмерно миролюбивыми заявлениями и окончательно уверился в мысли, что „Россия изменила свое нынешнее отношение к Германии“. Гитлер ни в коем случае не был невинной жертвой, он бы напал на СССР в любой удобный момент. Но детонатором стала Южная Буковина. Вот поэтому „просто удар“ РККА превратился в „упреждающий удар“ в майских соображениях.
            • Планы нападения нельзя положить под сукно. Они либо идут в дело, как план „Барбаросса“, либо идут в корзину, как „Зеелеве“. Так как ситуация постоянно меняется, и планы требуют корректировки. Именно поэтому начальники генштаба РККА ежеквартально писали свои новые соображения даже к планам обороны. А они ведь проще полного плана военной компании. Но отрадно, что не прошло и полгода, и начали появляться зайчатки разума: „Гитлер ни в коем случае не был невинной жертвой, он бы напал на СССР в любой удобный момент.“. Воот! Об чем и речь: Гитлер выбрал удобный для него момент и напал. Так чем было нападение Германии на СССР? Актом агрессии или упреждающим ударом? гыгыг. И повторю свой вопрос: почему Гитлер ни готовил никаких оборонительных планов, даже каких-то планов прикрытия? Почему он не боялся, что Сталин его упредит?
              • Планы нападения нельзя положить под сукно.
                Планы нападения прекрасно можно положить под сукно. О чем и говорит фраза: „В случае если Россия изменит свое нынешнее отношение к Германии, следует в качестве меры предосторожности осуществить широкие подготовительные мероприятия“. Понимаете? Если изменит — осуществить, иначе — не осуществлять.
                Отрадно, что не прошло и полгода, и начали появляться зайчатки разума: „Гитлер ни в коем случае не был невинной жертвой“
                Вы возможно будете удивлены, но зайчатки, как вы выразились, разума появились в резунизме еще когда вы были на четверть века моложе. А именно в „Ледоколе“. Цитирую: „Гитлер объявил о своих намерениях совершенно открыто. Сталин его публично называл людоедом. Но Гитлер не мог напасть на Сталина, так как не было общих границ.“ Гитлер в любом случае напал бы на СССР, рано или поздно. И договор о ненападении ему бы не помешал. К слову о договоре. Найдите где-нибудь журнал „Крокодил“ № 27 за 1936 год (сентябрьский). Можно здесь http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3164439 Там на 1-й странице обложки во весь лист карикатура: ночь, кладбище, покосившиеся кресты и надгробия с надписями „договор“, „соглашение“, обязательство». Летают нетопыри с головами Геббельса и Риббентропа. У открытой могилы, в которой лежат кучи перечеркнутых договоров, стоят Гитлер и Геринг. Гитлер с лопатой в одной руке и веревкой в другой склонился над могилой с договорами. Геринг в заляпанном кровью мясницком переднике и с ножом на поясе стоит позади. Гитлер говорит Герингу: «Конечно, Герман, это устаревшая система: сперва подписывать договор, а потом его зарывать. Договор надо сразу подписывать и не выполнять, как с испанскими делами.» Художник — Борис Ефимов, видный «крокодилец», который еще долго-долго (до брежневских времен включительно) после этого рисовал в «Крокодиле» капиталистов с характерными рожами. «Крокодил» в 1936 году вовсе не был комиксом про Супермена (это в 90-х он превратился в черт знает что). Наоборот, на титульном листе у него было написано "Издание газеты «Правда». И то, что появлялось на первой странице «Крокодила», должно было быть одобрено Политбюро. Значит, Сталин прекрасно знал об отношении Гитлера к договорам и соглашениям. Сталин знал, что Гитлер рано или поздно нападет. Поскольку Гитлер об этом сам и говорил, и писал. Но Гитлер не планировал воевать на два фронта. О чем тоже сам и говорил, и писал. Нападение Гитлера на СССР было актом агрессии в любом случае, так как нападение производилось на (формально) дружественное государство. Но оно было и превентивным, поскольку Гитлер ожидал, что Сталин вот-вот начнет ему угрожать и вынужден был вопреки собственным замыслам воевать на два фронта.
                Почему Гитлер ни готовил никаких оборонительных планов, даже каких-то планов прикрытия?
                Я уже отвечал на этот вопрос. Не знаю. У меня нет доводов, есть только предположения. Сталин, когда готовил нападение на Финляндию, готовил одновременно и оборону в виде планов прикрытия развертывания. Почему этого не делал Гитлер — не известно. Возможно вот почему: «Если обстоятельства заставят меня развернуть немецкие военно-воздушные силы против Англии, то существует опасность, что Россия в таком случае прибегнет к стратегии шантажа на Юге и Севере». Иными словами, Гитлер думал, что Сталин ждет от него активных действий на Западе, и сразу же после этого прибегнет к «шантажу». Но это только предположение.
              • Если тут был бы резуноид 90-х то сказал бы про второе, а если 2000-х то первое, такие дела.
                • Если планы нападения можно положить под сукно, то всякие «соображения» можно положить тем более. Или только немецкие планы могли подвергаться корректировке с учетом изменяющейся политической ситуации, а советским планам это запрещает какой-то неизвестный закон природы?
                  • Совершенно верно. Полностью с вами согласен. Можно положить под сукно и всякие «соображения». План — это бумажка. Можно время от времени его дополнять, корректировать, а то и вовсе выбросить. Но вот выдвижение войск в соответствии с этой бумажкой уже под сукно не положишь. И не выбросишь. А другой бумажки, в соответствии с которой выдвигались бы войска, нет. «Уточненный план стратегического развертывания» от 11 марта 1941 года по задачам, направлениям главных ударов, срокам и рубежам почти полностью повторяет майские «Соображения». Единственным серьезным отличием является лишь то, что в мае 41-го Главное командование Красной армии уже не столь уверено в том, что ему удастся упредить противника. Поэтому оно и напоминает Сталину о необходимости провести комплекс мероприятий (скрытно отмобилизовать войска под видом «учебных сборов», начать скрытую стратегическую перегруппировку войск к западной границе, перебазировать на Запад авиацию из внутренних округов и прочее), без которых, цитирую, «невозможно нанесение внезапного удара по противнику как с воздуха, так и на земле». То есть до майских соображений всё было то же самое, только считалось, что РККА упредить Гитлера успеет в любом случае. А в майских — уже сомнение на этот счет. Какие тут еще могут быть споры?
Господа, антирезунист выдающий ланы прикрытия за план Стратегической обороны — хуй. Планы прикрытия имеют оперативное назначение и составляются за 2 недели до предполагаемого часа Ч. Никаих предыдущих оборонительных планов быть не может. А уж у немцев тем более при условии доложения немецкой разведки об упреждении в развертывании, враг тупо не сможет ничего сорвать не успеет.
Хуй и говно — резуноид, который из этого не может сделать вывод. Раз немцы были уверены, что ничего прикрывать не надо, итак успеют — значит были в этом уверены. Фигли, если полтора года план разрабатывать, конечно успеют. Раз Сталин имел планы прикрытия — значит держал в голове вероятность нападения Германию. Так всё и произошло.
Я может быть не совсем вовремя вмешиваюсь в ваш интереснейший спор, но позвольте напомнить, что прикрытие стратегического развертывания и оборона страны — это разные по содержанию, целям, и срокам операции. И не зря в документах того времени говорится: «Военному совету и штабу Ленинградского военного округа надлежит к 15 февраля 1941 года в Генеральном штабе Красной армии разработать: а) план сосредоточения и развертывания войск; б) план прикрытия; в) план выполнения первой операции; г) план действий авиации…» и далее еще пять частных планов, в совокупности формирующих оперативные планы. (Кстати, это были выдержки из плана нападения на Финляндию.) Иными словами, план прикрытия — это лишь малая часть оперативных планов. Причем, планов наступательных. Готовились НАСТУПАТЬ.
На Финляндию (в 1939 году) — да. На Греманию — нет. Ибо в планах в отношении Германии были только те мероприятия, который нужно делать в любом случае, вне зависимости от того, кто наносит первый удар. И если есть хоть какая-то вероятность, что его нанесет Германия — не выполнение этих мероприятий просто преступно. Кстати, по содержанию мифических планов обороны, недавно Ваш коллеги облажался с полного размаха. Хотите повторить?
Это не мой коллега облажался, это я сам прекратил то направление спора, потому что понял, что доводов у вас нет. Потому что на вопросы, «Где планы оборонительной войны? Почему их нет?», вы ответили, что планы обороны есть, и им являются: «Соображения» (в которых говорится, что нужно ударить первыми), план стратегического развертывания (на который ссылаются эти «Соображения» (в которых говорится, что нужно ударить первыми), и который в научном обороте до сих пор в полном виде не появился, а вы его в качестве довода приводите), и план прикрытия ЭТОГО стратегического развертывания, прописанного в ЭТИХ соображениях. Вот и все планы, которые вы можете предъявить в поддержку оборонительной теории. Причем два из трех этих предъявленных планов «оборонительной» теории противоречат. Я понял, что если вы не видите даже таких явных косяков, значит, по той теме вы ничего толкового ответить не сможете. А поскольку спор начал расползаться как фрактальная структура (а свободного времени у меня отнюдь не навалом), то я счел за лучшее вообще прекратить то направление спора. Если хотите — можем к нему вернуться. Только поверьте мне на слово: до облажания резуноидов там очень далеко. И если вы хотите путем умозаключений подвести по той теме к неправоте резуноидов, то вам придется очень сильно постараться. Каким-то образом вам придется из планов прикрытия стратегического развертывания по округам вывести наличие оборонительных оперативных планов по фронтам. И быть твердо уверенным, что если мы сравним так называемые «оборонительные» мероприятия СССР с планами обороны, например, Финляндии, то увидим тождественную картину. Я вам сразу говорю: задача вас ждет непростая.
Мельтюхоид Поправлю не «оборонительных оперативных планов по фронтам», а стратегических, т.е срок планирования не 2 недели а все таки месяца 3. Вот что придется антирезуноиду доказывать.
Резуноид-2 Согласен с поправкой.
Вот-вот. И резуноиды и мельтюхоиды требуют каких-то стратегических планов обороны. Блджад! 100500-й раз прошу — приведите пример таких планов. От Франции или Англии, например. Или Германии. Вы придумали, что они должны быть, и пристаете с глупыми вопросами.
Скажите честно, зачем вам примеры этих планов? Вот приведу я вам в качестве примера планы обороны Финляндии Venajan Keskitys 1 и 2 (VK-1, VK-2). Где явно говорится и о прикрытии стратегического развертывания, и о том, что с этим развертыванием делать. И что это вам даст? Если вы все равно <делате вид что> не понимаете, что кроме плана прикрытия стратегического развертывания обязательно должен быть и план использования этого стратегического развертывания. Бесполезно требовать у вас того, что вы не понимаете.
Лучше ответьте вот на какой вопрос. Предположим, что планы прикрытия развертывания - это и есть планы обороны страны. Когда по вашему должны были быть введены в действие планы прикрытия развертывания западных округов? До того как Германия объявила войну или после? Не торопитесь с ответом, подумайте.

Update спустя полгода

Полгода назад мы закончили наш спор на том, что антирезуноиды попросили привести пример планов обороны. Пример был приведен: планы обороны Финляндии Venajan Keskitys 1 и 2 (VK-1, VK-2). Я думаю, мне не имеет смысла подменять собой гугл и искать подробное изложение сути этих планов. Потому что за меня это сделал (в своей интерпретации) А.Исаев в первой же главе своего "Антисуворова". И даже ссылку дал: "Причем это не является тайной - так написано в официальной "Истории зимней войны". (Talvisodan historia. Osa. 1. S. 98, 104)". Уж труды Исаева-то антирезуноидам должны быть известны!
В свою очередь хотелось бы уже, спустя полгода, получить ответ на вопрос: когда должны были быть введены в действие планы прикрытия западных округов: до того как Германия объявила войну или после?

  • дуб орех или мочало, ничинаем всё сначала. Да похуй на планы обороны лимитрофных карликов. Вы исчо планы обороны Чехословакии притащили бы. От 1938 года. Всё енто неинтересно. Принесите планы нападения СССР на германию.
    • Записка Василевского от 15 мая с поправками Жукова. Стратегическая, утвердить не успели. А ваши планы прикрытия написаны какими-то снулыми хуями ген-майорами, исключение Кипронос - КоВО. У вас нет оборонительных документов которые составлены для стратегического масштаба стратегическими бля людьми. (кстати план стратегического развертывания от марта 1941 не имеет ни слова про "контр наступления" Откуда эти сказки про контр удары и контр непонятно.
    • Я (Резуноид-2) добавлю. Войска на границе располагались в полном соответствии с майскими "Соображениями" или в соответствии с другим документом, очень сильно похожим на "Соображения". Возможно, в соответствии с вариантом "Соображений", составленным с учетом поправок Жукова. Не зря же он там зачеркивал и перечеркивал. Т.е. на основании "Соображений" мероприятия осуществлялись. А вот на основании планов прикрытия развертывания никаких действий не осуществлялось. Потому что Жуков (в отличие от антирезуноидов) прекрасно понимал, что эти планы в обороне страны помочь не могут. Вот поэтому он и не отдал приказ на их выполнение. Вместо этого в буквальном смысле на коленке написав "Директиву №2", диаметрально противоположную обороне. А всего-то надо было утром 22 июня, как только Германия объявила войну, в тот же момент отдать приказ "Ввести в действие план прикрытия". Или может быть вы считаете, что Жуков был завербованный агент Гитлера и намеренно саботировал приказ об обороне страны, чтобы Гермаании было удобнее захватить СССР? Жуков ЛИЧНО приказал разработать план нападения на Германию (майские "Соображения"), Жуков ЛИЧНО не стал давать приказ "Ввести в действие план прикрытия". Я считаю, что Жуков лучше, чем антирезуноиды, понимал, являются ли "Планы прикрытия" планами обороны страны, или нет. Вы считаете себя умнее Жукова или думаете, что он был завербованным агентом Абвера?