Персональные инструменты
Счётчики

Обсуждение:Свобода воли

Материал из Lurkmore
Перейти к: навигация, поиск
Legendary-thread.jpg Примечательные обсуждения
Политика и заговоры  Ватник ( 1 / 2 / 3 ) • Выборы ( 1 / 2 ) • ГЛОНАСС ( 1 ) • Закручивать гайкиКопираст ( 1 ) • Кописрач ( 1 ) • Лунный заговор ( 1 / 2 ) • Майдан ( 1 / 2 / 3 / 4 / 5 / 6 / 7 / 8 / 9 / 10 / 11 / 12 / 13 / 14 / 15 / 16 / 17 / 18 / 19 / 20 / 21 / 22 / 23 / 24 / 25 / 26 / 27 / 28 ) • Марш несогласныхНавальный ( 1 / 2 / 3 / 4 ) • ПолиткорректностьУкраина ( 1 / 2 / 3 / 4 )
Религия и мировоззрение  АгностицизмАтеизм ( 1 / 2 / 3 / 4 / 5 / 6 / 7 / 8 / 9 / 10 / 11 / 12 / 13 / 14 / 15 / 16 / 17 / 18 / 19 / 20 / 21 / 22 / 23 ) • ПГМ ( 1 / 2 / 3 / 4 / 5 / 6 ) • Православие ( 1 / 2 / 3 / 4 / 5 / 6 / 7 / 8 / 9 / 10 / 11 / 12 / 13 ) • Философия ( 1 )
Наука и образование  Великая Отечественная война ( 1 ) • Великая тайна воды ( 1 ) • Взлетит или не взлетит? ( 1 / 2 / 3 ) • ГСМ ( 1 / 2 ) • ЕГЭ ( 1 ) • Задача Льва Толстого ( 1 ) • Золотая медаль ( 1 ) • Курица или яйцо?Матановая капчаСтудент ( 1 ) • Плановое отключениеСистема ПоливановаЧернобыль ( 1 / 2 ) • Школьная иерархия ( 1 / 2 / 3 / 4 / 5 / 6 / 7 ) • ++i + ++i
Мораль и гуманизм  Анна БешноваВеганы ( 1 / 2 / 3 / 4 / 5 / 6 / 7 / 8 ) • Владимир ТурчинскийКошачье делоКраш-фетишМозг обезьяныПсиносрач ( 1 / 2 / 3 / 4 / 5 ) • Суп из младенцев
Эстетика и вкусы  Beon.ru ( 1 / 2 ) • Freedom FightersАртемий ТроицкийГарри ПоттерГовнарь ( 1 / 2 / 3 ) • КиберпанкЛинукс ( 1 / 2 / 3 ) • Обитаемый островПопса ( 1 / 2 ) • СериалТеория Большого ВзрываТёплый ламповый звук ( 1 / 2 )
Любовь и секс  Девственник ( 1 / 2 / 3 / 4 / 5 / 6 ) • Любовь ( 1 / 2 ) • Мужской шовинизм ( 1 / 2 / 3 / 4 / 5 / 6 / 7 ) • Пикапер ( 1 / 2 ) • Разведёнка с прицепом ( 1 / 2 / 3 / 4 / 5 / 6 / 7 ) • Тупая пизда ( 1 / 2 / 3 / 4 / 5 / 6 / 7 ) • Фурфаг ( 1 / 2 / 3 ) • Чайлдфри ( 1 / 2 )
Люди и персонажи  Cruel Addict ( 1 / 2 / 3 / 4 / 5 / 6 / 7 / 8 / 9 / 10 ) • Grovka ( 1 ) • Linkin ParkMarina.netMr. Freeman ( 1 / 2 / 3 / 4 / 5 ) • RLHM ( 1 / 2 / 3 / 4 / 5 ) • Альберт Акчурин ( 1 ) • Айн Рэнд ( 1 / 2 ) • Владимир Высоцкий ( 1 ) • Волшебный кролик ( 1 ) • Денис Попов ( 1 ) • ДжипсилиляЖеня ДуховниковаЖiдомасонъ РабiновичъЗнаменитость российского уровня ( 1 ) • Михаил Задорнов ( 1 ) • OлегРезуноид ( 1 / 2 / 3 / 4 / 5 / 6 / 7 / 8 / 9 ) • Тали ( 1 ) • Фрейд ( 1 ) • Цой ( 1 )
Прочее  Avatar ( 1 / 2 / 3 / 4 / 5 / 6 / 7 / 8 ) • Fallout ( 1 / 2 / 3 / 4 / 5 ) • Lineage II ( 1 ) • Forex ( 1 / 2 / 3 ) • Touchmindfuck.jpgАбсурдопедияIPhone ( 1 ) • БрендБыдлодевайс ( 1 ) • ГолодоморДело Кати Гордон ( 1 ) • Детский лагерь ( 1 ) • Детский садЗелёные титизеныЛуркоёб ( 1 ) • ЛьвовНаруто ( 1 / 2 ) • Небыдло ( 1 / 2 ) • Нижний НовгородОдномудОфисный планктон ( 1 ) • ПешеходРулесрачСпортWorld of Tanks ( 1 / 2 / 3 / 4 / 5 / 6 / 7 / 8 / 9 / 10 / 11 / 12 / 13 / 14 / 15 / 16 / 17 / 18 / 19 / 20 )

Архив-1

«

Свобода — это осознанная необходимость.

»
— Спиноза, Аристотель, Гегель/Маркс/Энгельс, etc

— Свобода воли? Ну-ка посмотрим, как она устроена изнутри... Да это же просто куча "if"!

по мотивам классики про ИИ
The illusion of free choice.jpg
Lurkmore
Тест на наличие свободы воли: человек способен вращать правой ногой по часовой стрелке и, одновременно, правой рукой выписывать в воздухе цифру 6.
b

Содержание

[править] Главный вопрос

Если свобода воли — это нечто, стоящее за пределами причинно-следственной связи, разумности и логики, то зачем она человеку вообще нужна? Сугубо для понтов? Но по сопоставлению это тогда все равно что разрезать себе хуй just for lulz. Как бэ, просчитывание и манипулирование причинами и следствиями и полное осознание своих поступков, и откуда рога растут, и отличает Homo-теоретически-Sapiens от братьев меньших, и пока знаешь себя и не ведешь как мудак — все збс, разве нет?

Оххх. Ежели СВ «нечто, стоящее за пределами причинно-следственной связи, разумности и логики», то да, это метафизика какая-то. БЛЛЛДЖЖЖАД. Почему, перед написанием пытался собрать-понять определения. ЧСХ. Верующие (не децел) дали наиболее четкое, конкретное определение, гораздо более детерминистическое, чем ебанаты, называющие себя отиистами. UPD. Сорри. Не «ебанаты», а один ебанат.
У ебонашки хорошая фантазия и она вешает ярлыки вокруг невзирая на реальность. А сама, будучи не в состоянии дать определение «свободе воли» в силу своей жосской инкомпатибилизации, только и могёт, что в отрицание чужих. А наткнувшись на противоположную позицию — когда определение нужно подтвердить, а не опровергнуть — слилось с разрывом шаблона.
> свобода воли — это нечто, стоящее за пределами причинно-следственной связи, разумности и логики
а это вообще откуда взялось? Тащемта свобода (и не только воли, а чего угодно) суть отсутствие зависимости, принуждения. Как бы причинно-следственные связи, логика и т. д. здесь вообще сбоку припёка.
Ну пиздец «сбоку припёка». Свобода в рамках сабжа статьи — отсутствие зависимости от чего и принуждения к чему? По тексту выходит, будто именно что от причинно-следственной связи. Якобы апологеты этой самой свободы воли хотят жить внутри системы-Вселенной, но при этом никак от неё не зависеть, а только на неё влиять своими (пред)принятыми независимо ни от чего решениями/действиями. Извиняйте, но это упоротость какая-то, почище ФГМ религиозников. Даже если забить на все квантмеховые выверты о влиянии наблюдателя на причинно-следственный механизм (про них где-то выше в обсе было) и субъективизм восприятия, человековское сознание технически не сможет постичь и десятой части из влияющей на него мешанины причин, следствий и событий, происходящих вокруг в данный момент времени. Ну и хули разницы? Да-да, я — неупоровшееся по философии быдло «что вижу — о том пою».
И ещё, кажись, весь текст после раздела «Суть проблемы» можно заменить на «трололо, никакой свободы воли нет» без ущерба смысловой нагрузке статьи. What gives? — Мимо проходил
> Свобода в рамках сабжа статьи — отсутствие зависимости от чего и принуждения к чему?
Дык, с этого и следовало бы начинать.
Дык, поэтому с самого начала говорилось, что надо переписывать.
> По тексту выходит, будто именно что от причинно-следственной связи.
Это печально.
Два нюанса. Первый: основной текст статьи написан с позиции детерминизма. А в нем СВ трактуется именно как свобода от причинно следственных связей, от которых никуда не деться. И это печально. Надо переписывать. Второй: если почитать определение свободы, например, на википедии («Свобо́да — идея, отражающая такое отношение субъекта к своим действиям, при котором он является их определяющей причиной и они непосредственно не обусловлены природными, социальными, межличностно-коммуникативными и индивидуально-родовыми факторами»), то его с некоторой натяжкой как раз можно трактовать, что _любая_ свобода — это свобода от причинно-следственных связей, раз субъект сам является причиной.
Я думаю, ключевое слово в этом определении — непосредственно. То есть возможно действия и обусловлены какими-то факторами на уровне микромира, но никто не знает как именно.
То есть наше суждение о свободе субъекта зависит от нашего знания об устройстве этого субъекта? Если речной рак выбирает съебаться или затаиться, но мы не знаем, как у него ганглий работает — то это свободный выбор, свободная воля рака. А если воткнули ему электроды в его немногочисленные нейроны, и знаем как и по каким законам проходит нервный импульс от глаз к хвосту, то значит выбор рака становится несвободным. Так что ли?
Почти так, да. Если мы не знаем, как у него работает ганглий — то это, вполне возможно, свободная воля рака. Между прочим, установление факта, что связь между некоторыми событиями является именно причинно-следственной, а не какой-нибудь другой — не всегда такое простое дело, как кажется здесь некоторым.
Это понятно. Но интересует другой вариант: если мы знаем, как у него работает ганглий, то значит у рака нет свободы воли? Так? Переходим к людям: (гипотетически) научились снимать подробную карту активности межушного ганглия, установили зависимость поведения от картинки этой активности. Это исключает свободную волю или нет?
Рановато к людям переходить. Включать с*ебатор или прикинуться шлангом у рака коррелирует со скоростью тени и другими параметрами эксперимента, но не 100% определяется ими. Стало быть, либо 1) у рака нет свободы воли, но имеются какие-то неучтенные в эксперименте параметры, влияющие на решение, либо таки 2).
Включать съебатор или нет — зависит от состояния одного нейрона, ну, вот такой у нас рак простой и это корреляция — ~100%, если рак не больной и не умер. А вот состояние этого выключателя зависит от других нейронов. Если значит они дают сильный сигнал — выключатель срабатывает, если слабый — не срабатывает. Есть промежуток, где вероятности исходов приближаются к 0,5. Это очень грубо, но для феласофии пойдет. Итак, у рака нет свободы воли, когда сигналы сильные или слабые — съебатор включается \ не включается с вероятностью близкой к 1, и есть (может быть) свобода воли в узком диапазоне входных сигналов, когда в поведении возникает неопределенность. Так?
> у рака нет свободы воли, когда сигналы сильные или слабые — съебатор включается \ не включается с вероятностью близкой к 1

Ну, близость к 1 там более чем условная, а именно 0.63 для съебатора и 0.76 для шланга. Таким образом, если ставить вопрос, детерминировано поведение рака скоростью тени, то ответ более чем однозначный: нет, не детерминировано. В 37% случаев рак подавил в себе вполне сильный сигнал, побуждающий его прыгнуть — и не прыгнул. Благодаря чему?

Карочи говоря. Я нихуя не понел, хуле вы впёрлись в этот детерминизм как в какую-то универсальную отмазку для собственного долбоебизма. Оно — ещё раз — может и детерминировано на каком-то там микроуровне, но. Пока вы (равно как и мы) не знаете точно, как и чем оно там детерминировано, какой-либо практической ценности этот ваш «детерминизм» имеет хуй да нихуя.

Такие дела.

Да фиг с ним с детерминизмом. Разобрались с ним, статья готовая лежит, ждет выпуска. Пытаемся разобраться со свободой воли. Что это такое? Невозможность прогнозирования поведения субъекта? То есть стохастичность в поведении? Что является носителем Свободы Воли? Нейроны и их связи? Бесплотная душа? Святой дух свободы?
Алсо не ломай разметку дискуссии переводами строк.
> Пытаемся разобраться со свободой воли. Что это такое?
Предлагаю глянуть на это с быдляцко-бытовой точки зрения, не лазая в ганглии к ракам. Свобода воли для субъекта — способность определять своё поведение исходя из собственных желаний, а не по чьей-то указке. При этом как-то сама собой за истину принимается предпосылка, что собственные желания есть порождение некого Чистого Разума, Самости или ещё какой-то подобной нематериальной хуйни, наличие которой и отличает людей™ от животных©. Собственно, лично я бы уже где-то тут отправил термин «свобода воли» в топку как неопределяемый, ибо, во-первых, большая часть желаний есть результат довления на мозги вполне конкретных веществ (причины какового теоретически можно отследить до микроуровня и выдать точный прогноз поведения), и, во-вторых, природа и вообще факт наличия/отсутствия Чистого Разума однозначно не доказан и не опровергнут, установлен только факт тесной связи высшей нервной деятельности обратно с мозгами. В итоге получается ни туда и ни сюда.
С первым тезисом можно поспорить. Не из собственных желаний, а из собственных целей, которые могут в данный момент противоречить желаниям. Но это относится к понятию воли, с которым более-менее понятно, а на к «свободе воли». Можно сказать, что СВ — это свобода в определении целей. С этим я могу согласиться, но далеко не все так считают. С остальным согласен.
> Не из собственных желаний, а из собственных целей
Угу, поправка принята. Но оно всё равно сходится к вопросу об источнике же? Ставящая цели воля — это следствие каких-то детерменированных (никуда от него не денешься) процессов или первопричина. Если следствие, то, зная механизм, наверное, можно предсказать и целеуказание тушки с точностью, близкой к ста процентам. Ну а пока механизм не знаем, практического значения это не имеет.
> С этим я могу согласиться, но далеко не все так считают.
Дык «статья должна отражать хотя бы одну из существующих точек зрения» же. Пока что она отражает точку зрения жёстких детерменистов. Можно и эту добавить.
Бербер сейчас пишет подборку всяких воззрений неа СВ. Детерминизм будет отражен примерно так же. Уже с ним договорились. Сейчас вопрос — как писать основную часть статьи, а для этого надо понять, что есть СВ. А этого никак не получается.
Сдаётся мне, что если бы можно было однозначно сформулировать это определение без дерьмовых околофилософских замутов и софистических виляний навроде пьяной шлюхи на танцплющадке, это давно бы уже кто-нибудь сделал, и пилимые сейчас Бербером разделы были бы не нужны. Чем тебя твой же вариант с самостоятельным определением целей в качестве базового не устраивает? Приклеить к нему кратенькое бытовое описание влияния биохимии на МНУ (к вопросу о желаниях и инстинктивном поведении), добавить тупик с «а как работает это ёбаное 'я'», в который всё упирается, подытожить «истина, возможно, рядом» и так оставить.
Как-то так всё и представляется. Но пока у меня полной картинки нет.
Только я вас умоляю, не надо тащить в статью раков и датчики случайных чисел. Ни те, ни другие в душе не ебали за всякие свободы воли и срать хотели на зависимость-предсказуемость своего поведения. То, что каким-то двуногим приспичило им диагностировать высосанное из пальца абстрактное понятие — это чисто их, двуногих, проблемы.
Это всё к вопросам «а как работает это ёбаное 'я'?» и «что оно вообще такое?». Пойдет в статью или нет — пока хбз.
Верующие же ставят вопрос исходя совсем с другой стороны, из Божьего промысла. Создатель нас сделал, поселил на этом ёбаном шарике и дал нам выбор, будем ли мы духовно совершенствоваться или погружаться в пучины деградации, и вообще развиваться в какую-нибудь сторону. По умолчанию предполагается, что у нас есть возможность этот выбор сделать, он за нас не предопределён внешними причинами. Иначе совсем какая-то хуйня получается, типа что Создатель это всё делал for teh lulz и посмертное распределение вниз-наверх суть фарс.
Ну это ДЦ и «другому православному», но плжалуйста, давайте религиозные отношения к СВ, вынесем в отдельный раздел.
Нуок. Оно вроде и так в отдельном разделе. Я это просто добавил к тому, что у верующих вопроса о свободе воли в таком виде стоять в принципе не должно.
Я нигде не наврал? — Мимо проходил

2 Бербер: может ты перепишешь про отношения детерминизма и СВ в виде подраздела в твоем разделе про философию? Не более многословно, чем про другие филосовские воззрения.

ОК.
> Да фиг с ним с детерминизмом. Разобрались с ним, статья готовая лежит, ждет выпуска. Пытаемся разобраться со свободой воли.
Ну, с позиции инкомпатибилистов это взаимоисключающие вещи же.
> Что это такое?
Способность животины в (условно) одинаковых обстоятельствах действовать по-разному.
Тут херня получается. Первое, почему только «животины»? А если мы распространяем не только на животину, то аппаратный генератор случайных чисел становится эталоном свободной воли из палаты мер и весов. Второе, воля — это свойство ставить и достигать цели. Действия по-разному как-то не способствует достижения целей. То есть СВ противоречит собственно воле. Да, конечно, животина может обучаться на своих ошибках и менять неудачное поведение на более удачное, но это про обучение и разум, а не про свободу воли.
Генератор случайных чисел здесь даже рядом не стоял. Если ты ты видел где-нибудь такой генератор, которому ты «Нукося, сгенеририруй-ка мне случайное чило», — а он тебе «А не пошёл бы ты нахуй, пидор, со своими случайными числами» — вот это была бы свобода воли как она есть. А так хуйня одна. Такшта подозреваем наличие свободы воли именно в живой природе.
ой да ладно. Вот великая свобода воли наблюбдается у лампочки Ильича — светила-светила, а потом «А не пошёл бы ты нахуй, пидор, со своим электрическим освещением. Я сгорела».
Отнюдь. Свобода была бы, если бы она могла менять поведение в обе стороны, а не только работала -> сгорела. Не говоря уже о том, что ресурс лампочки заведомо вычислим безо всяких препятствий.
> воля — это свойство ставить и достигать цели. Действия по-разному как-то не способствует достижения целей.
Хе-хе, конечно же способствуют. Если бы это было не так, то даже в шахматах все всегда ходили бы одинаково. А тут на кону — весь геном целиком. Не хуй собачий, однако.
В шахматах рассматривается очень узкий набор ходов среди возможных. Но похоже ты не дочитал, что выше. Различное поведение в одинаковых ситуациях — это относится к обучению, а не к свободе воли. «Так не получилось, попробуем по другому», при чём тут свобода воли?
Хе-хе, а какая принципиальная разница, узкий он или широкий? Главное, что вариантов выбора больше одного. Если, как ты утверждаешь, действия по-разному не способствуют достижению цели, поцчему же людишки выдумывают всякие там Испанские защиты и тому подобную поебень, вместо того, чтобы ходить всегда одинаково, — согласно твоей теории. Они ведь хотят добиться цели — поставить шах и мат, атеисты не так ли?
Ах да, и по поводу обучения. Хуйня в том, что люди вполне себе ходят неодинаково даже в самый-самый первый в жизни сеанс одновременной игры. Какое же здесь, в пизду, обучение?
> Невозможность прогнозирования поведения субъекта? То есть стохастичность в поведении?
А сие уже — следствия пользования животинками сабжем.
> Что является носителем Свободы Воли?
Ну, я не нейробиолог, если ты спрашиваешь в этом смысле. Но, очевидно, носителем является то же, что является носителем Сознания. Возможно, нейроны и их связи.
Хорошо, что не в нематериальных неведомых субстанциях.

Алсо, поскольку последнее время мы общаемся здесь вдвоём, предлагаю забить на разметку огромный волосатый болт (МПХ). И без неё понятно, где чьи ответы.

Люди подтянулись, таки давай соблюдать разметку.
> Не из собственных желаний, а из собственных целей

Вот здесь вы, дорогие товарищи, тоже что-то подгоняете. Ебал я на хую эту разметку, сидеть высчитывать кол-во двоеточий ещё.

Вот жешь, перетаскивать копипасту в цитатки не лень, а несколько двоеточий скопипастить — лень. Подписывай реплики, тогда уж.

С желаниями, например, всё более-менее понятно: они возникают. Причём как бы совершенно независимо от меня, то есть от моей воли. То есть желания есть что-то а) внешнее по отношению ко мне и б) мне неподвластное. Вот захотелось заточить мороженку, например, или, там, пройтись. Прогуляться то есть.

Схуяли «желания» — внешнее и не подвластное? Именно, что личное и подвластное. См. ниже

Ясен пень, что какие-то там желания можно подавлять усилием воли и всё такое (ну, к примеру, желание пофапать на фуррей), и, возможно, они в результате даже перестанут возникать. Но. Это всё хуйня, потому что какие-то другие желания всё равно возникать будут, и всё так же независимо.

А вот цели ваши? Их вообще кто ставит? Я типа как бы сам, или типа Мать-Природа без меня? И если, допустим, второе, то возникает вопрос, а не следует ли мне послать Мать-Природу нахуй вместе с её целями — особенно учитывая, что эти сраные цели ещё и противоречат моим желаниям.

Началось в деревне лето, «кто я, зачем я, и что за хуйня?». Простая же для понимания моделька, но вполне адекватная.
Есть потребности. Их можно по разному группировать-классифицировать. Ну, хотя бы как Маслов.
Если потребность депривируется, возникает желание. Никакого «внешнего», исключительно внутреннее переживание. Желание — интенция удовлетворить потребность здесь и сейчас. Голод не тётка.
Человек, как животина разумная, может строить хитрые планы на будущее. Например, предугадывать какие желания у него возникнут (сегодня сыт от пуза, но завтра опять буду голоден), и планировать свои действия по их достижению.
Интенции на исполнение желаний в будущем — это цели.
Но нужна воля. Если желания про будущее не подкреплены планомерными действиями, они превращаются в пустые мечты.
И все это происходит внутри. Внутри чего? Не будем углубляться в анитимонии на тему, что есть «Я», «Самость», «Личность»… Внутри тушки. В основном где-то в районе МНУ.

Воу-воу, палехче. То что желания в конечном исходе исходят изнутри тушки — это само собой. Но тождественен ли я своей тушке? Как минимум — не совсем, а как максимум — так и вообще нихуя подобного. Нет, понятно, что не будет тушки — не будет и меня, но всё же-всё же-всё же (с). Вопщем, «внешними» они являюся, само собой, условно.

Просили же, не углубляться в антимонии на тему «что есть я?» (и тождественно ли «я» тушке). Для простоты считаем: что есть внутри тушки, включая нейронные связи в МНУ и пару килограмм говна в кишечнике — вот это и есть «я», экземпляр вида Хомо Сапиенс.

А вот насчёт того, что они нихуя тебе неподвластны — вот это в самом что ни на есть буквальном смысле. Или, может быть, ты скажешь, что можешь таки сделать, чтобы некоторое желание не возникало? Не 'подавить уже возникшее' желание, а именно сделать, чтобы оно 'не возникло', от слова «совсем». Ты понимаешь, в чём разница?

Конечно, можно. Вариантов масса, включая химическую кастрацию, или вшивание мешочка в желудок, чтобы жрать хотелось меньше. Но в большинстве случаев — это большая работа над собой. Вот пример: Алан Карр как раз на этом и раскрутился, что его метода предполагает, не «волевой» отказ от никотина, а как бы так сделать, чтобы курить не хотелось. Его книжка на том и построена — как правильно сложить в голове мыслишки по этому поводу, чтобы желание пропало и не возникало. Не у всех получается, но никто не говорил, что будет легко.

[править] Предварительное резюме

Итак, в результате учтённых замечаний и комментариев по итогам увлекательной философской дискуссии, напомню
> 1. ИМХО, статья должна быть вокруг абсурдности самого понятия. Да это только точка зрения, одна из. Но самая лулзовая (про остальные как-то кратко надо, если там отдельных лулзов нет).

2. Могу накидать (позже, сильно позже) популярно: про понятие воли (без свободы), имхо это нужно, про СВ в уголовном праве, про абсурдность понятия с точки зрения всяких эволюционных теорий (2 Аск, да-да, на основе попсового 2-х-томника). 3. А вот чего не могу — это про всякие церковно-схоластическо-средневековые представления. Как я понял, тебя древняя история интересует. Может напишешь чего-нибудь по этой части?

4. Ну и в любом случае, статья не должна доказывать одну из точек зрения на СВ.

Пока имеем следующее. П. 3 и 4 выполнены полностью, п. 2 — допилить вместе с разделом про уголовное право. По п. 1. Явно входит в противоречие с п. 4, поэтому как ни крути, абсурдность понятия свободы воли — это всего лишь одна из точек зрения. Не более лулзовая, чем другие. Так что не будем менять одну ТЗ на другую, рассматриваем все взгляды, об этом также просто упоминаем в подразделе по образцу других. — B

Про «абсурдность». Бербер, давай чуть по другому. Во первых частях надо как-то описать постановку вопроса. И показать что даже с этим возникают проблемы и срачи. Я там начал с определения «воли», но пока нет времени продолжать. А потом уже всякие точки зрения (можно с детерминизма начать, если хотите, хехе). Про собственно абсурдность — не писать отдельно, а в контексте тех или иных воззрений (Вот такой фелосаф считал СВ абсурдным понятием, ибо…).
Попрошу ещё месяц на допил, добавишь чего по п. 2? — B
Конечно, есть. Но позже.

[править] Благородным донам

ЗЗЗЗ и Берберу. Предлагаю высер децела таки оставить, но как-то обыграть, может быть. Он хорош а) своим псевдо-церковным языком, «доступность опций грехопадения во адъ и погибиль», ога. б) мнение христиан как-то отражает.

Выглядит как говно. Чем, собственно и является имхо. Делайте, что хотите, но я бы не стал экспериментировать с таким шлаком. Спасет только плашка «ACHTUNG! Опасно для моска!».

[править] Сократить?

Многовато дискуссий, памятных лишь скелетам в могилах. Сравните со статьёй детерминизм — по ней можно понять, не только о чём спорили, но и как это отражается на современной философии. — Incnis Mrsi 21:30, 7 марта 2016 (MSK)

Бербер изначально выложил годный запил о детерминизме, где самым сладким местом было как раз противопоставление детерминизма и свободной воли. Затем растащил по разным статьям, поэтому концентрация хорошей, годной пищи упала. Любой ищущий задаётся вопросом предопределения: может ли он что сделать, чтобы не попасть в Тартар. Вопрос возникает в развитии недоумения: вот я молюсь-пощусь-слушаю радио Радонеж, а с баблом и личной жизнью всё плохо. Как будто бы есть ответ: плохо потому что на это Воля Божия, кара за грехи, мол здесь отмучаться, зато там рай. Однако возникают сомнения, что признают Овцой и рай таки будет. Может и в этом, предопределено Богом положение Козла, АдЪ и Погибель. Тогда какой смысл моления-пощения, если всё детерминировано? Оно даже и атеисты, заточенные на поиски смыслов жизни, в похожем ключе рассуждают. Ещё одно направление. Противоречие детерминизма (Благого Всемогущего Бога) и наличия в мире зла, неразрешимо в принципе, без внедрения концепции свободы воли. Следовало бы внести выдержки из невзлетающей «Свободы воли» в выпущенный «Детерминизм». Дц


[править] От мимокрокодила

Блядь, а ГДЕ ЛУЛЗЫ? Где меметичность?

Это вааще для кого напейсано? Для кандидатов наук или для профессуры?

Либо категорически упростить и сделать доступным для школоты (разбавив лулзами) или снести нахуй. Тут вам не здесь, почитать можно и в педивикии.

Плюсую, статья выглядит как конспект третьекурсника, написанный луркоязом — длиннющая двуспальная простыня текста с минимальными вкраплениями "разгрузочного" материала (картинки, эпиграфы, списки и пр.), но зато с упоминанием тупо всех стандартных для Лурки мемов. Алсо, последний абзац в параграфе про христианство — это просто пиздец.
Тричую. Меметичности нет, лулзов нет. Статья населена унынием

[править] Всё просто, народ.

1. Определяем волю как совокупность взаимодействий нейронов в мозгу, выражающуюся в проквантованных действиях. Пример: гопник тормозит на тёмной улице прохожего и пытается отжать мобилу. Прохожий может, во-первых, отдать её, во-вторых, дунуть по улице, в-третьих, прописать гопнику в рыло. Любое из этих действий он может произвести множеством различных способов - ударить может апперкотом левой или хуком правой, убежать на север или на восток. В целом, каждый вариант исходного состояния нейронов приводит к совершенно различным действиям. Мы в своей модели приравниваем разные варианты и сводим их всего к трём. Это и называется в данном случае квантованием. 2. Воля зависит от исходного состояния нейронов и ряда внешних факторов (в целом - всей ситуации, в которой находится субъект). В общей перспективе, она целиком детерминирована внешним воздействием (да, я знаю про квантовую неопределённость, здесь под детерминацией имеется в виду в том числе и возможность нескольких вариантов, наступающих с разной вероятностью). Пример: прохожий может быть пьяным вдрызг, а может быть суровым сурвивалистом, который всегда готов к внезапному нападению. Понятно, что реакция его будет в данных случаях различна. Это внутренний фактор. Обратно, гопник может быть тридцатилетним качком, а может - пятнадцатилетним подростком, рассчитывающим на внезапность и психологический эффект, а в случае неудачи - собственные быстрые ноги. И, в зависимости от этого, реакция обратно же будет различна. Это внешнее воздействие. Но, если мы рассматриваем ситуацию в целом, то прохожий стал пьянчугой/сурвивалистом не сам по себе, это следствие целого ряда факторов, которые влияли на него всю предшествующую жизнь, начиная от генетики (например, чукчи и иже с ними очень легко спиваются) и заканчивая давшей/не давшей в школе тян. Таким образом, всё целиком определяется внешним воздействием. 3. Если на ситуацию влияет несколько внешних факторов, мы можем проранжировать их по степени влияния на исход. Пример: допустим две альтернативные реальности. В одной из них в России, скажем, в 2027 году приняли закон, существенно расширяющий пределы необходимой обороны, таким образом, даже нанесение гопнику тяжких телесных в данной ситуации не послужит поводом для посадки. В другой - напротив, закон принят не был. Сами события происходят в 2029. Если мы смотрим на пьянчугу, то ему глубоко похер как на действия депутатов, так и на личность гопаря. Он, скорее всего, в любом случае будет бежать. Сурвивалист же примет во внимание возможные последствия и в первой реальности нанесёт-таки малолетнему преступнику заслуженные тяжкие телесные, но убежит от качка, который, в данной реальности, будет иметь полное право убить уже его. Во второй реальности он будет бежать от обоих - от греха подальше. Таким образом, в рамках описанной ситуации действия пьяницы не зависят от действий депутатов (но зависят от действий бармена, который может налить ему нормальной водки, а может - разбавленной). Напротив, сурвивалист зависим от законников, но свободен от работника сферы услуг. 4. Таким образом, в детерминированной системе мы можем говорить о степени свободы воли от конкретного фактора, который может принимать несколько проквантованных значений. Отака хуйня, малята.

У нас на раене чювак считается мудрым, если может выразить сложное простыми словами. Ты, парниша, можешь?
Если тебе похер на то, что думает о тебе полиция, но не похер на то, что думают пацаны с района - ты свободен от полиции и зависим от пацанов с района. Если наоборот, то наоборот. Доходчиво?