Обсуждение:Чёрная дыра

Материал из Lurkmore

Мне только кажется или… В статье Вербицкий? --Я Мудак 14:55, 31 декабря 2008 (MSK)

Дырота.

Та не, пацаны говорят статья в ажуре.

Доставьте пруфы на обнаруженные черные дыры. А то vsl, например, утверждал, что не было ни единой дыры.

хосспидя, тебя что, в гугле забанили? http://yandex.ru/yandsearch?rpt=rad&text=%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D1%8B%20%D0%BE%D0%B1%D0%BD%D0%B0%D1%80%D1%83%D0%B6%D0%B8%D0%BB%D0%B8%20%D1%87%D0%B5%D1%80%D0%BD%D1%83%D1%8E%20%D0%B4%D1%8B%D1%80%D1%83

Есть мнение, что значимость черной дыры конечно ни разу не подвергается сомнением, но в статье она как-то слабо описана. Все больше — копипаста из педеивикии, переведенная на дваче-имиджбордовский язык. --Маниакальный бобер 23:11, 30 декабря 2008 (MSK)

• бля буду — ничего не копипастил, с нуля писал. Со значимостью™ конечно тяжело, я с хомячками рядом не толплюсь, поэтому вижу только отголоски и эхо многоголосого хора УЖОСа. Надо добавлять.

Думаю, у ЧВ есть не одна черная дыра, достойная упоминания в этой статье)

Реквестирую альтернативный и еще более упрощенный вариант «как оно работает». Хоть и не школота, но я нихуя не понял!

• для того чтоп понять надо не только не быть школотой но и моск иметь. Что такое вторая космическая знаешь? Это с какой скоростью надо пнуть обьект для того чтоб он улетел с планеты (звезды, дыры и пр). Так вот для дыры на радиусе Шварцшильда (и везде внутри него) она становится равной скорости света, что и означает — как ни пинай, ебнется обратно. Даже свет. На самом деле конечно все посложнее, и само понятие «скорость отрыва» становится слабоприменимо, теория относительности все-таки. Да, есть такой чудный фантастический креативчик "Встречи на «красном смещении», Д.Стиц, можно скачать вот тут рекомендую почетать вообще и особенно асилить приложение в конце, там для юзеров немного разжевано применение ОТО в бытовых условиях.
• Немного нихуя не так. Вторая космическая характеризует убигание с планеты. Для того, чтобы вырваться за сферу притяжени звезды нужна третья космическая.
  • Возник вопрос — как звезда «пинает» свет и почему теоритически нельзя пиздануть сильнее?

«Пинает» в смысле «излучает», что ли? В двух словах — термоядерная реакция, сопровождающаяся излучением квантов почти всех энергий. (Излучение возникает в результате движения заряженных частиц с ускорением). В общем, гугли. А теоретически быстрее нельзя, потому что постулат Эйнштейна, так-то. И баста.

Описание принципа работы Чёрной дыры нихуя не правильно. Так работает дыра Мичелла, там предполагается Ньютоновская теория гравитации и предположение, что свет имеет массу и теряет скорость, и с точки зрения ОТО — хуита (хотя радиус Шварцшильда получается правильным).

У меня есть дырка в кармане. Она чёрная и в неё всё проваливается и потом я не могу это всё найти. Скажите, это правда чёрная дыра?

Нет, Женя. просто ты долбоеб.

Допишите про сложность обнаружения — вроде только по косвенным признакам (мы тут должны были звезду видеть, видать черная дыра прикрывает). Вспомнить также, что это единственный нормальный пример абсолютно черного тела в природе, а ближайший доступный аналог — человеческий глац, что отражено в мировой поэзии, где ЧД кличут не иначе как глаз вселенной.

• Допиши. Tenebrosus Scriptor 17:17, 4 января 2009 (MSK)

Абсолютно чёрное тело нихуя не имеет отношения к чёрной дыре. Потому что является телом, которое умеет только поглощать и излучать, но не отражать.

Кстати, двачую, дыра ничего не излучает, если на время забыть о Хокинге. Впрочем, у Хокинга и так не всё чисто.

Ололо, а поглощение с последующим испусканием разве не есть отражение?

ЧД скорее обнаруживают, когда звезда обращается вокруг пустого места. Кстати, собственный физический радиус у ЧД ведь есть? Твёрдая поверхность, которая под горизонтом?

Твердая поверхность существует в теоретической модели «гравастара» — что-то вроде скорлупы из «замороженных» пространства-времени.

А поверхность наподобие планетарной? Дыра же таки материальное тело, вроде.

Ну разве что «горизонт событий» как некая поверхность.

Значит, попавшее в ЧД тело не окажется размазанным тонким слоем по поверхности сверхплотного шарика, скрытого под горизонтом событий?

Наверняка нет. Потому что наверняка нет самого шарика в разумном понимании этого слова.

А может там все таки нейтронная звезда за горизонтом? Ведь черная дыра из неё образуется чаще всего.

ХЗ вообще, что там за горизонтом. Сингулярность же.

Клятый викидвижок не дает анонимусам заливать изображений. Неймфаги, залейте кошерных сочных злобных резких черных дыр. Зачем? Шоб було. Гораздо интереснее читать статью с картинками, даже если это кокаиновый бред художников и дизайнеров.

Содержание 1 /r/ 2 «Черная дыра не имеет волос» 3 Postscriptum 4 Кое-чего не понимаю до сих пор 5 New 6 РТГ 6.1 Лол 7 АдЪ 8 Хокинговское излучение 9 Ещё одна экономическая чёрная дыра

[править] /r/

Физиков в тред!

Луговского на вас всех нет! Нахера эта статья вообще тут? Про LHC nuff sad.

кто там балуется? Положь дыру на место!

[править] «Черная дыра не имеет волос»

Локальный мем физиков, между прочем.
Благодаря Масяне — не только физиков

[править] Postscriptum

Уважаемый Анонимус, засунь в пизду свою струнную теорию. Пока что от неё даже в бета-тестинге результатов нет, и восхвалять её поэтому рано. Есть и более годные теории, например, петлеграв и геометродинамика. Так что не делай глупых правок, не надо.

<Jim[work]> один за другим идиоты повылезали <Jim[work]> один ОС "изобрёл", другой суперкомпьютер <Jim[work]> у них сезон что ли начался? <@dts> каникулы

(http://bash.org.ru/quote/406925)

Блин,ну почему я физиком не стал,такими интересностями занимаетесь,а я просто технарь знакомый с матаном и физикой всего лишь на протяжении первых 3 семестров. Про квантовую механику,вернее про то что там может теряться информация - это печально. Зы,не сочтите за подьёбку,какие разделы матана надо курить наиболее усиленно,чтоб потом читать работы по квантовой механике?

• Во-первых, функциональный анализ — весь квантмех кишит операторами, алгебрами и т.д. Поначалу это кажется даже непривычным, но учится так же, как иностранный язык. Во-вторых, теория вероятностей, сюда же относится мат. статистика. Далее — уже всё остальное. Если смотреть дальше, то для КТП (квантовой теории поля) нужны теория групп и тензорный анализ. Ну и знание мат. анализа это a priori. Удачи!

21.07.10 Prof

   Спасибо

Кто-нибудь запилите статью в стиле "физики пугают",про темную энергию,возможные последствия для вселенной и гипотизу Большого разрыва. Этож писец пострашнее чёрной дыры и коллайдеров.

Важный момент: ЧД распиарены масс-медиа, тем и меметичны. Пугают же и физики, и медики, и биологи — короче, все, кроме математиков, и каждый своими science freak-ами. Поэтому лично я значимости не вижу. Ежели неправ — пожалуйста, создавайте новую статью, но в этой и так чересчур много информации.

Статью запилить не могу, я не физик.Но по поводу меметичности ваша правда,смысла нет.Посему вопрос закрыт.

[править] Кое-чего не понимаю до сих пор

Проведём мысленный эксперимент. Пусть у нас есть наблюдатель A, наблюдатель B и чёрная дыра, расположенные на одной линии (для простоты картины). При этом наблюдатель А неподвижен относительно дыры и находится на значительном от неё расстоянии, а наблюдатель B начинает падать в дыру. При этом и A, и B испускают навстречу друг другу электромагнитные импульсы с собственной частотой X и периодичностью Y (естественно, исходя из собственного времени A и B). Я до сих пор не могу детально представить ход этого эксперимента со стороны A и особенно со стороны B. P.S.: Эксперимент подвести максимально близко к попаданию B в точку сингулярности, механическими воздействиями гравитационного поля на B пренебречь.

Вы, видимо, спрашиваете про то, как наблюдатели будут получать сигналы.

В системе отсчёта А частота сигналов от В будет убывать, и чем ближе В к горизонту событий, тем реже сигналы.

В системе отсчёта В частота (потом — интенсивность) сигналов от А будет, наоборот, возрастать по мере приближения к горизонту.

С точки зрения ОТО, для тела В, находящегося за горизонтом ЧД, рассуждения уже бессмысленны. С одной стороны, оно упадёт за конечное время, но с другой, никакое тело, упавшее за горизонт позже, его уже не догонит. Кроме сигнала. ЭМП всегда будет догонять наблюдателя В, который уже с момента пересечения горизонта получает от А сигнал бесконечной частоты, да и вообще весь свет от всех источников света вселенной за всё время её существования.

Если же привлечь интерпретацию Гейзенберга, то в момент, когда расстояние от В до горизонта меньше L_пл, оба наблюдателя навсегда перестают получать друг от друга сигналы.

Закончу ответ тем, что я привёл две точки зрения потому, что их нельзя объединить в рамках единой теории.

Насчёт планковской длины - уже интересно. А каково оринтировочное время (для А) достижения B этого планковского радиуса - хотя бы если проводить расчёты по Эйнштейну? Впрочем, я, наверное, смогу и сам посчитать... Суть в том, что если я верно всё понял и меня нигде не переклинило, то по Эйнштейну любое тело с ненулевой массой покоя должно падать на чёрную дыру вечно и никогда (для А) не скроется за горизонтом событий. А если перефразировать - всё вещество, которое когда-либо падало на чёрную дыру, должно для стороннего наблюдателя концентрироваться возле её горизонта событий. Что меня несколько и напрягает.

Насчёт сигнала бесконечной мощности - это, конечно, физически нереально, да и насчёт всего света Вселенной - тоже (это было бы верно, если бы чёрная дыра была единичной и если бы часть света заведомо не "обгоняла" B или не проходила мимо него). Правда, мощность получаемого суммарного сигнала действительно получается фантастическая. Но что с его частотой (иначе, энергией его квантов, и вообще - не получим ли мы в итоге единый квант той самой сюрреалистической энергии)?

А кого же это не напрягает?! Для того и подключают махинации из КМ и КТП, чтобы тело пересекло горизонт.

http://www.astronet.ru/db/msg/1174703/kaufman-08/kaufman-08.html

Прошу прощения, мне нужно было уточнить, что ранее я говорил о частоте как о величине, обратной временному промежутку между сигналами. С частотой волны всё ещё сложнее. Во-первых, из-за конечного времени падения в ЧД (относительно В) — это милли- и микросекунды для звёздных масс — бесконечной частота волны всё же не будет. Во-вторых, относительно В (и А тоже) будет наблюдаться растущее красное смещение (эффект Доплера в ОТО, имеющий метрическую природу) — так что по мере приближения к горизонту энергия сигнала будет падать, а за горизонтом (для В, в леметровых координатах) его мощность станет нулевой. Казалось бы, я несу бредни, однако я предупреждал, что за горизонтом подобные рассуждения бессмысленны. Не верите? Можете сходить проверить, вернуться и рассказать :)

Парадоксы - это, в общем, нормально, но я хочу хотя бы обладать полной картиной парадоксов при рассмотрении чёрной дыры в теории Эйнштейна. Честно скажу, я до сих пор не вполне понимаю, почему красное смещение сигналов будет наблюдаться как для A, так и для B, как вы говорите. Что касается сигналов, идущих от В к А - всё самоочевидно. Но в случае сигнала А-В друг на друга накладываются эффекты движения (причём в системе В это движение при приближении к горизонту событий приобретает релятивистские скорости) и гравитационные эффекты (т.к. масса дыры вызывает замедление времени В относительно А, и для В уменьшается наблюдаемая длительность каждого сигнала от А, а значит, растет его частота и уменьшается длина волны). Причём если первые вызывают красное смещение сигналов А-В, то вторые - напротив, синее. Откуда вопрос: действительно ли красное смещение сигналов А-В мы получим в итоге - особенно острый в свете того, что интервал между наблюдаемыми сигналами для В будет таки падать (как вы сами писали выше), из чего логично следует, что падать должна и длительность сигналов (опять же, с итоговым падением длины волны и ростом собственной частоты).

Вопрос довольно интересный, как оказалось, я его в своё время умело игнорировал. Проведя рассчёты в сопутствующих В координатах до момента пересечения горизонта, с облегчением обнаружил, что от красного смещения мощность сигнала будет падать экспоненциально, тогда как от гравитационного эффекта — возрастать, но квадратично. Иначе говоря, ситуация практически полностью идентична наблюдению от А.

Спасибо, интересный момент. Но вот какая ерунда получается: если для В промежутки между получаемыми сигналами, как вы пишете, сокращаются, а сами сигналы одновременно приобретают красное смещение - это означает, что в итоге возрастает относительная длительность сигналов (число колебаний в сигнале полагаю неизменным). И если, положим, для А длительность его сигнала равна длительности промежутка между сигналами, то при определённой величине красного смещения (конкретно - при уменьшении частоты принимаемого В сигнала "всего лишь" вдвое (и это без учёта сокращения промежутка между принимаемыми сигналами - P.S.)) для В отдельные сигналы должны слиться в один сплошной сигнал!.. Вывод кажется бредовым. Это действительно так, или время между получаемыми В сигналами всё-таки тоже будет увеличиваться, или я просто чего-то не учёл?..

Нет, всё верно, сигналы начнут интерферировать, но максимальная амплитуда будет конечна, что является следствием сказанного мною чуть выше.

[править] New

Дабы избежать бесконечных правок, отмечу сразу, что чёрная дыра (далее ЧД) — это не только область с бесконечной кривизной, но также и энергия, эту область порождающая. Это напрямую слудует из уравнения Эйнштейна, где в в левой части стоит тензор Эйнштейна, содержащий также и тензор Риччи. Иными словами, ЧД суть физический объект, потому что не может существовать лишь как метрическая структура (в отличие от гравитационных волн). В конце концов, физический объект определяется именно тензором энергии-импульса, а его аномальное поведение — тензором кривизны. Проще говоря, нет энергии — нет гравитации.

[править] РТГ

Неоправданно замалчиваются свойства ЧД (или недоЧД) в альтернативных теориях, к примеру в бессмертных трудах А.Логунова.—Мимо проходил

"Бессмертных" - улыбнуло. Ничего не имею лично против автора, но теория, которая ради строгого соблюдения законов сохранения предлагает нам стационарную модель Вселенной и далее начинает выкручиваться, объясняя красное смещение, реликтовое излучение и всё остальное, что безо всяких ухищрений объясняют теории с нестационарными моделями, - как минимум не лучше эйнштейновской. При том, что от ОТО наука вроде бы уже прилично ушла вперёд. Когда Логунов нам выдаст не какую-то теорию гравитации, а "теорию всего" на её базе - тогда это уже будет интересно.

Ой-вей, можно рассматривать РТГ, как фриковую модификацию ОТО, и на роль теории всего она уж никак не тянет. Логунов еще в середине прошлого века ее выдал,основываясь на соответствующих тому времени знаниях. И зерно теории, по тем временам, было не в статичности вселенной, а в наличии частицы переносчика, за что и была оная подвергнута обструкции. Могу ошибаться, но некоторые предсказания РТГ (скрытая материя таки внезапно вырисовалась), а если ее больше в несколько раз, чем сейчас считается (неопровергаемо\недоказуемо) это соответствует совсем не той модели вселенной. Статья 1988 года, свежее ничего не обнаружил http://winglion.spb.ru/logunov.htm —Мимо проходил

Так речь не про то, в чём зерно теории, а в том, что теория в первую очередь плохо соотносится с экспериментальными данными. В свою очередь, чтобы объяснить это несоответствие, начинается размножение сущностей, и теория перестаёт быть "хорошей". Эйнштейновская теория в этом плане тоже не идеальна, но всё же, на мой сугубо непрофессиональный взгляд, смотрится несколько убедительнее. В пассиве ОТО мы имеем гравитационные волны (пока не обнаруженные, но, возможно, их обнаружат в будущем) и тёмную материю (пока не объяснённую и не зафиксированную напрямую), в пассиве РТГ - стационарную вселенную (что не согласуется с рядом наблюдаемых фактов) и неведомый гравитон, который впридачу даже в теории ведет себя нестандатно. Алсо, какова бы ни была масса тёмной материи, статическую вселенную в ОТО мы вряд ли получим в любом случае - и наши наблюдения тоже указывают на динамическое состояние вселенной. Наконец, РТГ со своей статичной моделью ВНЕЗАПНО натыкается на сложности с объяснением происхождения и эволюции этой самой Вселенной (если, положим, ей даже удастся доказать, что Вселенная на самом деле статична). Нет, это очень "плохая" теория. По крайней мере, на данный момент.

Ну неведомый гравитон предполагается и в квантовой теории гравитации, а тотальная статичность относится к пространству (не исключено, что даже закольцованого, поскольку Риманово пространство не отвергается, а лишь является следствием воздействия гравитации, а не наоборот, как в классической Ейнштейновской ОТО), а не летающей по нему материи.

P.S. Попытки копания в теории струн вызвали ассоциативные воспоминания молодости о РТГ. P.P.S. Чем дискуссия о РТГ не повод для получения Luzzlov в общении с технофашистами?—Мимо проходил

Исторический экскурс в ОТО следует начать с передранного с мира по нитке Энштейном материала(причем источников он скромно не упоминал). Его последователи и сейчас смело допиливают ОТО не упоминая первоисточников. РТГ - предсказало "темную материю", Гинзбург в своем пасквиле "Эйнштейн был прав!" назвал это бредом, ну так ее обнаружили, быстренько допилили ОТО (мол мы так всегда и думали). РТГ - предсказало существование гравитона (ведь полный нонсенс по Эйнштейну, там пространство априори кривое, вот и вся гравитация), теперь читаем Каку с модной теорией супеструн, (не поверите, созданной на базе ОТО и квантмеха), а там присутствует гравитон, да еще и со всеми свойствами предсказанными Логуновым. Ну и в довершении по той-же теории, Риманово пространство (хотя для наблюдателя живущего в нем оно будет восприниматься, как пространство Миньковского) начало существовать само по себе, без проявления гравитации. Сабж-же статьи, ввиду победы над сингулярностью, приобретает смутно знакомые свойства коллапсара Лапласа-Логунова. —Мимо проходил

[править] Лол

А у дырки у кармане есть цвет, темнота излучает цвета
У каг бэ тьмы есть цвет?
Нет!!! Обломитесь, Ы-ы-ы-ы-ы
Вывод, это Темные дыры, а вот и хуй звезды .........

[править] АдЪ

Не сказано, что по данным от 2001 года, черные дыры удовлетворяют всем требованиям для местоположения Адъа и Изъраиля. Доктора Джек и Рекселл ван Импы (фамилия символизирует, не правда ли?) гарантируют это.

[править] Хокинговское излучение

Мне вот что неясно. Считается, что ЧД "рассасывается" из-за ХИ. AFAIK, сие излучение = поток (анти)частиц, "вырванных" гравитацией ЧД из "пустого" пространства. При этом считается, что другая (с которой они образовывали нейтральную "пару") падает в ЧД. Но, тогда, о каком испарении может вообще идти речь? Ящетаю, тут возможны 2 варианта.

1. Античастица улетает в ЧД, а "парная" частица - в космос. При этом внутри ЧД по идее эта античастица должна обратно "спариваться" с теми частицами, что есть внутри ЧД (а их там over 9000) и они должны взаимоаннигилироваться в пустое пространство. Масса - таки да, падает, но при взаимоаннигиляции неизбежно должна выделяться неслабая энергия, которая, естественно, никуда не улетит и никуда не пропадет. То есть, масса ЧД будет оставаться неизменной, а вот количество энергии внутри нее - расти. И чего?

2. Частицу уносит в ЧД, а античастицу - в космос. Тут все еще проще: простое накопление массы ЧД, никакой аннигиляции.

Я конечно, никаким местом не гуру, но все никак не могу взять в толк: с чего тогда ЧД РАССАСЫВАЕТСЯ (т.е. уменьшает свою массу) вследствии ХИ? Или я что-то не так понимаю? —Мимо проходил но зайду еще.

Ты, василий, немного не под тем углом зришь. Частицу уносит в космос с определенной энергией. При этом вторая частица оказывается какбэ с отрицательной энергией, в сумме-то энергия никогда не меняется. Получается, дыра ТРАТИТ энергию своего гравиполя на поглощение этой античастицы, а энергия эквивалентна массе. Распространенная ошибка в том, что люди пытаются представить энергию как какую-то субстанцию, визуально, тогда как это просто характеристика вещества, не меняющаяся со временем.

"UPD: белая дыра таки была найдена[7]" (http://www.pravda.ru/science/planet/space/31-05-2011/1078783-wight_hole-0/) может нах правда.ру и заодно белую дыру? —Мимо проходил

[править] Ещё одна экономическая чёрная дыра

http://news.mail.ru/inregions/volgaregion/52/economics/8593876/?frommail=1 Лулзовость в том, что тут как бы из названия свалки ясно, куда провалятся средства на её ликвидацию