Персональные инструменты
Счётчики

Обсуждение:Чёрная дыра

Материал из Lurkmore
Перейти к: навигация, поиск

Цитата из статьи: "аккреционный диск и релятивистские джеты перпендикулярно его оси "

Пардон, это не ошибка? Я полагал, что джеты перпендикулярны не оси диска, а его плоскости. ps ваши капчи жутко нечитаемые!

Почему на статье нету шилдика «это какая-то антинаучная хуйня»?

Мне только кажется или… В статье Вербицкий? --Я Мудак 14:55, 31 декабря 2008 (MSK)

Дырота.

Та не, пацаны говорят статья в ажуре.

Доставьте пруфы на обнаруженные черные дыры. А то vsl, например, утверждал, что не было ни единой дыры.

хосспидя, тебя что, в гугле забанили? http://yandex.ru/yandsearch?rpt=rad&text=астрономы%20обнаружили%20черную%20дыру
и даёт ссылку на яндекс. Пиздец

Есть мнение, что значимость черной дыры конечно ни разу не подвергается сомнением, но в статье она как-то слабо описана. Все больше — копипаста из педеивикии, переведенная на дваче-имиджбордовский язык. --Маниакальный бобер 23:11, 30 декабря 2008 (MSK)

  • бля буду — ничего не копипастил, с нуля писал. Со значимостью™ конечно тяжело, я с хомячками рядом не толплюсь, поэтому вижу только отголоски и эхо многоголосого хора УЖОСа. Надо добавлять.

Думаю, у ЧВ есть не одна черная дыра, достойная упоминания в этой статье)

Реквестирую альтернативный и еще более упрощенный вариант «как оно работает». Хоть и не школота, но я нихуя не понял!

  • для того чтоп понять надо не только не быть школотой но и моск иметь. Что такое вторая космическая знаешь? Это с какой скоростью надо пнуть обьект для того чтоб он улетел с планеты (звезды, дыры и пр). Так вот для дыры на радиусе Шварцшильда (и везде внутри него) она становится равной скорости света, что и означает — как ни пинай, ебнется обратно. Даже свет. На самом деле конечно все посложнее, и само понятие «скорость отрыва» становится слабоприменимо, теория относительности все-таки. Да, есть такой чудный фантастический креативчик "Встречи на «красном смещении», Д.Стиц, можно скачать вот тут рекомендую почетать вообще и особенно асилить приложение в конце, там для юзеров немного разжевано применение ОТО в бытовых условиях.
  • Немного нихуя не так. Вторая космическая характеризует убигание с планеты. Для того, чтобы вырваться за сферу притяжени звезды нужна третья космическая.
    • Охуеть. Я понимаю, что гравитационный радиус имя Шварцшильда носит, но почему ОТО? Ничего, что он запросто выводится из закона сохранения энергии, и няша Ньютон его при желании вполне мог вывести?
    • Возник вопрос — как звезда «пинает» свет и почему теоритически нельзя пиздануть сильнее?
«Пинает» в смысле «излучает», что ли? В двух словах — термоядерная реакция, сопровождающаяся излучением квантов почти всех энергий. (Излучение возникает в результате движения заряженных частиц с ускорением). В общем, гугли. А теоретически быстрее нельзя, потому что постулат Эйнштейна, так-то. И баста.
Описание принципа работы Чёрной дыры нихуя не правильно. Так работает Чёрная дыра Мичелла, там предполагается Ньютоновская теория гравитации и предположение, что свет имеет массу и теряет скорость, и с точки зрения ОТО — хуита (хотя радиус Шварцшильда получается правильным).

У меня есть дырка в кармане. Она чёрная и в неё всё проваливается и потом я не могу это всё найти. Скажите, это правда чёрная дыра?

Нет, Женя. просто ты долбоеб.

Допишите про сложность обнаружения — вроде только по косвенным признакам (мы тут должны были звезду видеть, видать черная дыра прикрывает). Вспомнить также, что это единственный нормальный пример абсолютно черного тела в природе, а ближайший доступный аналог — человеческий глац, что отражено в мировой поэзии, где ЧД кличут не иначе как глаз вселенной.

Абсолютно чёрное тело нихуя не имеет отношения к чёрной дыре. Потому что является телом, которое умеет только поглощать и излучать, но не отражать.
Кстати, двачую, дыра ничего не излучает, если на время забыть о Хокинге. Впрочем, у Хокинга и так не всё чисто.
Ололо, а поглощение с последующим испусканием разве не есть отражение?
ЧД скорее обнаруживают, когда звезда обращается вокруг пустого места. Кстати, собственный физический радиус у ЧД ведь есть? Твёрдая поверхность, которая под горизонтом?
Твердая поверхность существует в теоретической модели «гравастара» — что-то вроде скорлупы из «замороженных» пространства-времени.
А поверхность наподобие планетарной? Дыра же таки материальное тело, вроде.
Ну разве что «горизонт событий» как некая поверхность.
Значит, попавшее в ЧД тело не окажется размазанным тонким слоем по поверхности сверхплотного шарика, скрытого под горизонтом событий?
Наверняка нет. Потому что наверняка нет самого шарика в разумном понимании этого слова.
А может там все таки нейтронная звезда за горизонтом? Ведь черная дыра из неё образуется чаще всего.
ХЗ вообще, что там за горизонтом. Сингулярность же.

Клятый викидвижок не дает анонимусам заливать изображений. Неймфаги, залейте кошерных сочных злобных резких черных дыр. Зачем? Шоб було. Гораздо интереснее читать статью с картинками, даже если это кокаиновый бред художников и дизайнеров.

— 21:41, 5 февраля 2014 (MSK) Разоблачение мифов: 

● Космонавт, падающий в чёрную дыру, увидит всё будущее нашей Вселенной.

○ Нет, даже если умудрится долететь до сингулярности. Так воот, в файле, ссылка на который приведена в доказательство того, что написано выше, который я внимательно изучил (предусмотрительно скипируя части с матаном) есть вывод, и в нем написано, да мол, в статичной черной дыре свет космонавта не догонит, но, во вращающейся черной дыре, описываемой метрикой Керра такой феномен теоретически возможен (конец стр.282). Ибо там возникает какая-то вторая сингулярность, вроде как нулевая (в душе не ебу как это), и свет может его достичь (хоть и с искажениями и фиолетовым сдвигом, так что хер знает что он там увидит перед гибелью), и даже порвет его не сразу. Исправлять не решился, вдруг напутаю, так что исправьте.

Содержание

[править] Из чёрной дыры не выбраться?

На горизонте событий вторая космическая скорость равна скорости света. Поэтому свет не может выбраться из ЧД.
Свет не имеет постоянной тяги, поэтому к нему можно применять вторую космическую скорость.
Если бы мы из цетнра ЧД стреляли вверх из пушки, то снаряд, не имея собственного двигателя, тоже подчинялся бы второй космической скорости.
А вот ракета имеет двигатель. Её не нужно разгонять до второй космической. Она выползет с любой скоростью, отличной от нуля. Будет долго, но не бесконечно долго. Энергии затратит много, но не бесконечно много.


[править] Черных дыр не существует

Черных дыр не существует?
Лора Мерсини-Хоутон из Университета Северной Каролины (США) привела расчеты, доказывающие эту теорию.
Phys.org  29 сентября  27  17104
  
Черные дыры — термин, придуманный в 1967 году американским физиком-теоретиком Джоном Уилером. Так он назвал область в пространстве, гравитационное притяжение которой настолько велико, что покинуть ее не могут даже объекты, движущиеся со скоростью света. Существование черных дыр лежит в основе множества теорий, описывающих эволюцию галактик и звезд, хотя вопрос об их реальном существовании связан с тем, насколько верна теория гравитации. Несмотря на то, что их существование у большинства ученых не вызывает сомнений, формально эти объекты считаются гипотетическими.

Поскольку черные дыры не излучают свет и не отражают его, выявить их наличие можно только теоретическими методами — например, ученые указывают на быстрое вращение звезд и отклонение лучей света рядом с центрами галактик. Основной характеристикой черной дыры является размер ее горизонта событий — границы, попав за которую, уже ничто не сможет вернуться обратно.

В 1974 году знаменитый ученый Стивен Хокинг высказал гипотезу, согласно которой черные дыры должны исчезать. Мерсини-Хоутон описывает совершенно новый сценарий: ее расчеты показали, что при коллапсе звезды возникает так называемое излучение Хокинга, которое заставляет звезду стремительно терять свою массу под действием собственной гравитации. Причем настолько стремительно, что она не становится черной дырой, а просто взрывается, не образуя никаких горизонтов событий.

«Мы изучали эту проблему более 50 лет, но это решение заставляет нас о многом задуматься», — говорит Мерсини-Хоутон. Многие астрофизики считают, что наша Вселенная возникла из сингулярности, которая начала расширяться с момента Большого взрыва, однако, если черных дыр не существует, то им, очевидно, придется переосмыслить свои идеи.

сцылка

[править] /r/

Физиков в тред!

Луговского на вас всех нет! Нахера эта статья вообще тут? Про LHC nuff sad.
кто там балуется? Положь дыру на место!

[править] «Черная дыра не имеет волос»

Локальный мем физиков, между прочем.
Благодаря Масяне — не только физиков

[править] Postscriptum

Уважаемый Анонимус, засунь в пизду свою струнную теорию. Пока что от неё даже в бета-тестинге результатов нет, и восхвалять её поэтому рано. Есть и более годные теории, например, петлеграв и геометродинамика. Так что не делай глупых правок, не надо.

<Jim[work]> один за другим идиоты повылезали <Jim[work]> один ОС "изобрёл", другой суперкомпьютер <Jim[work]> у них сезон что ли начался? <@dts> каникулы

(http://bash.org.ru/quote/406925)

Блин,ну почему я физиком не стал,такими интересностями занимаетесь,а я просто технарь знакомый с матаном и физикой всего лишь на протяжении первых 3 семестров. Про квантовую механику,вернее про то что там может теряться информация - это печально. Зы,не сочтите за подьёбку,какие разделы матана надо курить наиболее усиленно,чтоб потом читать работы по квантовой механике?

  • Во-первых, функциональный анализ — весь квантмех кишит операторами, алгебрами и т.д. Поначалу это кажется даже непривычным, но учится так же, как иностранный язык. Во-вторых, теория вероятностей, сюда же относится мат. статистика. Далее — уже всё остальное. Если смотреть дальше, то для КТП (квантовой теории поля) нужны теория групп и тензорный анализ. Ну и знание мат. анализа это a priori. Удачи!

21.07.10 Prof

   Спасибо

Кто-нибудь запилите статью в стиле "физики пугают",про темную энергию,возможные последствия для вселенной и гипотизу Большого разрыва. Этож писец пострашнее чёрной дыры и коллайдеров.

Важный момент: ЧД распиарены масс-медиа, тем и меметичны. Пугают же и физики, и медики, и биологи — короче, все, кроме математиков, и каждый своими science freak-ами. Поэтому лично я значимости не вижу. Ежели неправ — пожалуйста, создавайте новую статью, но в этой и так чересчур много информации.
Статью запилить не могу, я не физик.Но по поводу меметичности ваша правда,смысла нет.Посему вопрос закрыт.

[править] Кое-чего не понимаю до сих пор

Проведём мысленный эксперимент. Пусть у нас есть наблюдатель A, наблюдатель B и чёрная дыра, расположенные на одной линии (для простоты картины). При этом наблюдатель А неподвижен относительно дыры и находится на значительном от неё расстоянии, а наблюдатель B начинает падать в дыру. При этом и A, и B испускают навстречу друг другу электромагнитные импульсы с собственной частотой X и периодичностью Y (естественно, исходя из собственного времени A и B). Я до сих пор не могу детально представить ход этого эксперимента со стороны A и особенно со стороны B. P.S.: Эксперимент подвести максимально близко к попаданию B в точку сингулярности, механическими воздействиями гравитационного поля на B пренебречь.

Вы, видимо, спрашиваете про то, как наблюдатели будут получать сигналы.
В системе отсчёта А частота сигналов от В будет убывать, и чем ближе В к горизонту событий, тем реже сигналы.
В системе отсчёта В частота (потом — интенсивность) сигналов от А будет, наоборот, возрастать по мере приближения к горизонту.
С точки зрения ОТО, для тела В, находящегося за горизонтом ЧД, рассуждения уже бессмысленны. С одной стороны, оно упадёт за конечное время, но с другой, никакое тело, упавшее за горизонт позже, его уже не догонит. Кроме сигнала. ЭМП всегда будет догонять наблюдателя В, который уже с момента пересечения горизонта получает от А сигнал бесконечной частоты, да и вообще весь свет от всех источников света вселенной за всё время её существования.
Если же привлечь интерпретацию Гейзенберга, то в момент, когда расстояние от В до горизонта меньше Lпл, оба наблюдателя навсегда перестают получать друг от друга сигналы.
Закончу ответ тем, что я привёл две точки зрения потому, что их нельзя объединить в рамках единой теории.
Насчёт планковской длины - уже интересно. А каково оринтировочное время (для А) достижения B этого планковского радиуса - хотя бы если проводить расчёты по Эйнштейну? Впрочем, я, наверное, смогу и сам посчитать... Суть в том, что если я верно всё понял и меня нигде не переклинило, то по Эйнштейну любое тело с ненулевой массой покоя должно падать на чёрную дыру вечно и никогда (для А) не скроется за горизонтом событий. А если перефразировать - всё вещество, которое когда-либо падало на чёрную дыру, должно для стороннего наблюдателя концентрироваться возле её горизонта событий. Что меня несколько и напрягает.
Насчёт сигнала бесконечной мощности - это, конечно, физически нереально, да и насчёт всего света Вселенной - тоже (это было бы верно, если бы чёрная дыра была единичной и если бы часть света заведомо не "обгоняла" B или не проходила мимо него). Правда, мощность получаемого суммарного сигнала действительно получается фантастическая. Но что с его частотой (иначе, энергией его квантов, и вообще - не получим ли мы в итоге единый квант той самой сюрреалистической энергии)?
А кого же это не напрягает?! Для того и подключают махинации из КМ и КТП, чтобы тело пересекло горизонт.
http://www.astronet.ru/db/msg/1174703/kaufman-08/kaufman-08.html
Прошу прощения, мне нужно было уточнить, что ранее я говорил о частоте как о величине, обратной временному промежутку между сигналами. С частотой волны всё ещё сложнее. Во-первых, из-за конечного времени падения в ЧД (относительно В) — это милли- и микросекунды для звёздных масс — бесконечной частота волны всё же не будет. Во-вторых, относительно В (и А тоже) будет наблюдаться растущее красное смещение (эффект Доплера в ОТО, имеющий метрическую природу) — так что по мере приближения к горизонту энергия сигнала будет падать, а за горизонтом (для В, в леметровых координатах) его мощность станет нулевой. Казалось бы, я несу бредни, однако я предупреждал, что за горизонтом подобные рассуждения бессмысленны. Не верите? Можете сходить проверить, вернуться и рассказать :)
Парадоксы - это, в общем, нормально, но я хочу хотя бы обладать полной картиной парадоксов при рассмотрении чёрной дыры в теории Эйнштейна. Честно скажу, я до сих пор не вполне понимаю, почему красное смещение сигналов будет наблюдаться как для A, так и для B, как вы говорите. Что касается сигналов, идущих от В к А - всё самоочевидно. Но в случае сигнала А-В друг на друга накладываются эффекты движения (причём в системе В это движение при приближении к горизонту событий приобретает релятивистские скорости) и гравитационные эффекты (т.к. масса дыры вызывает замедление времени В относительно А, и для В уменьшается наблюдаемая длительность каждого сигнала от А, а значит, растет его частота и уменьшается длина волны). Причём если первые вызывают красное смещение сигналов А-В, то вторые - напротив, синее. Откуда вопрос: действительно ли красное смещение сигналов А-В мы получим в итоге - особенно острый в свете того, что интервал между наблюдаемыми сигналами для В будет таки падать (как вы сами писали выше), из чего логично следует, что падать должна и длительность сигналов (опять же, с итоговым падением длины волны и ростом собственной частоты).
Вопрос довольно интересный, как оказалось, я его в своё время умело игнорировал. Проведя рассчёты в сопутствующих В координатах до момента пересечения горизонта, с облегчением обнаружил, что от красного смещения мощность сигнала будет падать экспоненциально, тогда как от гравитационного эффекта — возрастать, но квадратично. Иначе говоря, ситуация практически полностью идентична наблюдению от А.
Спасибо, интересный момент. Но вот какая ерунда получается: если для В промежутки между получаемыми сигналами, как вы пишете, сокращаются, а сами сигналы одновременно приобретают красное смещение - это означает, что в итоге возрастает относительная длительность сигналов (число колебаний в сигнале полагаю неизменным). И если, положим, для А длительность его сигнала равна длительности промежутка между сигналами, то при определённой величине красного смещения (конкретно - при уменьшении частоты принимаемого В сигнала "всего лишь" вдвое (и это без учёта сокращения промежутка между принимаемыми сигналами - P.S.)) для В отдельные сигналы должны слиться в один сплошной сигнал!.. Вывод кажется бредовым. Это действительно так, или время между получаемыми В сигналами всё-таки тоже будет увеличиваться, или я просто чего-то не учёл?..
Нет, всё верно, сигналы начнут интерферировать, но максимальная амплитуда будет конечна, что является следствием сказанного мною чуть выше.

[править] New

Дабы избежать бесконечных правок, отмечу сразу, что чёрная дыра (далее ЧД) — это не только область с бесконечной кривизной, но также и энергия, эту область порождающая. Это напрямую слудует из уравнения Эйнштейна, где в в левой части стоит тензор Эйнштейна, содержащий также и тензор Риччи. Иными словами, ЧД суть физический объект, потому что не может существовать лишь как метрическая структура (в отличие от гравитационных волн). В конце концов, физический объект определяется именно тензором энергии-импульса, а его аномальное поведение — тензором кривизны. Проще говоря, нет энергии — нет гравитации.

[править] РТГ

Неоправданно замалчиваются свойства ЧД (или недоЧД) в альтернативных теориях, к примеру в бессмертных трудах А.Логунова.—Мимо проходил

"Бессмертных" - улыбнуло. Ничего не имею лично против автора, но теория, которая ради строгого соблюдения законов сохранения предлагает нам стационарную модель Вселенной и далее начинает выкручиваться, объясняя красное смещение, реликтовое излучение и всё остальное, что безо всяких ухищрений объясняют теории с нестационарными моделями, - как минимум не лучше эйнштейновской. При том, что от ОТО наука вроде бы уже прилично ушла вперёд. Когда Логунов нам выдаст не какую-то теорию гравитации, а "теорию всего" на её базе - тогда это уже будет интересно.
Ой-вей, можно рассматривать РТГ, как фриковую модификацию ОТО, и на роль теории всего она уж никак не тянет. Логунов еще в середине прошлого века ее выдал,основываясь на соответствующих тому времени знаниях. И зерно теории, по тем временам, было не в статичности вселенной, а в наличии частицы переносчика, за что и была оная подвергнута обструкции. Могу ошибаться, но некоторые предсказания РТГ (скрытая материя таки внезапно вырисовалась), а если ее больше в несколько раз, чем сейчас считается (неопровергаемо\недоказуемо) это соответствует совсем не той модели вселенной. Статья 1988 года, свежее ничего не обнаружил http://winglion.spb.ru/logunov.htmМимо проходил
Так речь не про то, в чём зерно теории, а в том, что теория в первую очередь плохо соотносится с экспериментальными данными. В свою очередь, чтобы объяснить это несоответствие, начинается размножение сущностей, и теория перестаёт быть "хорошей". Эйнштейновская теория в этом плане тоже не идеальна, но всё же, на мой сугубо непрофессиональный взгляд, смотрится несколько убедительнее. В пассиве ОТО мы имеем гравитационные волны (пока не обнаруженные, но, возможно, их обнаружат в будущем) и тёмную материю (пока не объяснённую и не зафиксированную напрямую), в пассиве РТГ - стационарную вселенную (что не согласуется с рядом наблюдаемых фактов) и неведомый гравитон, который впридачу даже в теории ведет себя нестандатно. Алсо, какова бы ни была масса тёмной материи, статическую вселенную в ОТО мы вряд ли получим в любом случае - и наши наблюдения тоже указывают на динамическое состояние вселенной. Наконец, РТГ со своей статичной моделью ВНЕЗАПНО натыкается на сложности с объяснением происхождения и эволюции этой самой Вселенной (если, положим, ей даже удастся доказать, что Вселенная на самом деле статична). Нет, это очень "плохая" теория. По крайней мере, на данный момент.
Ну неведомый гравитон предполагается и в квантовой теории гравитации, а тотальная статичность относится к пространству (не исключено, что даже закольцованого, поскольку Риманово пространство не отвергается, а лишь является следствием воздействия гравитации, а не наоборот, как в классической Ейнштейновской ОТО), а не летающей по нему материи.

P.S. Попытки копания в теории струн вызвали ассоциативные воспоминания молодости о РТГ. P.P.S. Чем дискуссия о РТГ не повод для получения Luzzlov в общении с технофашистами?—Мимо проходил

Исторический экскурс в ОТО следует начать с передранного с мира по нитке Энштейном материала(причем источников он скромно не упоминал). Его последователи и сейчас смело допиливают ОТО не упоминая первоисточников. РТГ - предсказало "темную материю", Гинзбург в своем пасквиле "Эйнштейн был прав!" назвал это бредом, ну так ее обнаружили, быстренько допилили ОТО (мол мы так всегда и думали). РТГ - предсказало существование гравитона (ведь полный нонсенс по Эйнштейну, там пространство априори кривое, вот и вся гравитация), теперь читаем Каку с модной теорией супеструн, (не поверите, созданной на базе ОТО и квантмеха), а там присутствует гравитон, да еще и со всеми свойствами предсказанными Логуновым. Ну и в довершении по той-же теории, Риманово пространство (хотя для наблюдателя живущего в нем оно будет восприниматься, как пространство Миньковского) начало существовать само по себе, без проявления гравитации. Сабж-же статьи, ввиду победы над сингулярностью, приобретает смутно знакомые свойства коллапсара Лапласа-Логунова. —Мимо проходил

[править] Лол

А у дырки у кармане есть цвет, темнота излучает цвета
У каг бэ тьмы есть цвет?
Нет!!! Обломитесь, Ы-ы-ы-ы-ы
Вывод, это Темные дыры, а вот и хуй звезды .........

[править] АдЪ

Не сказано, что по данным от 2001 года, черные дыры удовлетворяют всем требованиям для местоположения Адъа и Изъраиля. Доктора Джек и Рекселл ван Импы (фамилия символизирует, не правда ли?) гарантируют это.

[править] Хокинговское излучение

Мне вот что неясно. Считается, что ЧД "рассасывается" из-за ХИ. AFAIK, сие излучение = поток (анти)частиц, "вырванных" гравитацией ЧД из "пустого" пространства. При этом считается, что другая (с которой они образовывали нейтральную "пару") падает в ЧД. Но, тогда, о каком испарении может вообще идти речь? Ящетаю, тут возможны 2 варианта.

1. Античастица улетает в ЧД, а "парная" частица - в космос. При этом внутри ЧД по идее эта античастица должна обратно "спариваться" с теми частицами, что есть внутри ЧД (а их там over 9000) и они должны взаимоаннигилироваться в пустое пространство. Масса - таки да, падает, но при взаимоаннигиляции неизбежно должна выделяться неслабая энергия, которая, естественно, никуда не улетит и никуда не пропадет. То есть, масса ЧД будет оставаться неизменной, а вот количество энергии внутри нее - расти. И чего?

2. Частицу уносит в ЧД, а античастицу - в космос. Тут все еще проще: простое накопление массы ЧД, никакой аннигиляции.

Я конечно, никаким местом не гуру, но все никак не могу взять в толк: с чего тогда ЧД РАССАСЫВАЕТСЯ (т.е. уменьшает свою массу) вследствии ХИ? Или я что-то не так понимаю? —Мимо проходил но зайду еще.

Ты, василий, немного не под тем углом зришь. Частицу уносит в космос с определенной энергией. При этом вторая частица оказывается какбэ с отрицательной энергией, в сумме-то энергия никогда не меняется. Получается, дыра ТРАТИТ энергию своего гравиполя на поглощение этой античастицы, а энергия эквивалентна массе. Распространенная ошибка в том, что люди пытаются представить энергию как какую-то субстанцию, визуально, тогда как это просто характеристика вещества, не меняющаяся со временем.
Подождите. Подождите. Значит, энергия это характеристика вещества. А вещество может иногда превращаться в энергию, то есть в фотонный поток, так? Вроде бы даже по теории относительности это от угла взгляда на происходящее зависит. То есть вещество может становиться своей собственной характеристикой? Или всё же нет? Или об энергии здесь в каком-то другом смысле? И, кстати, что вообще существует?

"UPD: белая дыра таки была найдена[7]" (http://www.pravda.ru/science/planet/space/31-05-2011/1078783-wight_hole-0/) может нах правда.ру и заодно белую дыру? —Мимо проходил

Мне неясно другое. В статье утверждается, что Чёрная Дыра может усыхать просто в силу элементарных законов сохранения, поскольку её гравиполе можно заставить выполнять полезную работу, раскручивая вокруг неё частицы по хитрорасчитанным траекториям и так придавая им скорость. А поскольку энергия не берётся из ничего, то ЧД в результате худеет. Логично вроде бы. Только я впервые слышу о том, чтобы какое-нибудь материальное тело худело из-за гравивоздействия на другие объекты. Электрон, если он своим гравиполем чуть-чуть неуловимо притянет другую частицу, тоже похудеет? Насколько, интересно?

У любого другого материального тела нет горизонта событий, а вданной ситуации работает именно он. Поэтому такой ситуации не возникает: тут работ то, что-то из-за непреодолимой стены виртуальные частицы, которые возникают из ниоткуда, чтобы аннигилироваться и снова уйти в никуда, разделяются и становятся реальными частицами. Одна уходит внутрь, другая наружу и связь между ними рвётся из-за горизонта событий. Все, их они из виртуального состояния превращаются в реальное. И на это тратится не просто энергия, а энергия именно гравитации черной дыры. Все, часть энергии просрана и превратилась в частицы. Вот как-то так это должно работать.

Немного смущает эта ваша работа черной дыры. По-моему, сама черная дыра нихуя не работает, а "работает" искаженное пространство, которое является нематериальным свойством этого мира. По сути, черной дыре поебать сколько там кербалменов использует ее, чтобы разогнаться. Дыра просто разместила объяву прогнула пространство, а оно уже влияет на материальное тело.

А что такое это ваше "пространство" как не кипящий котел реальных и виртуальных частиц, которые и определяют его состояние? Искривление пространства ни что иное, как результат действий разных частиц, тех же гравитонов, например.

[править] Ещё одна экономическая чёрная дыра

http://news.mail.ru/inregions/volgaregion/52/economics/8593876/?frommail=1 Лулзовость в том, что тут как бы из названия свалки ясно, куда провалятся средства на её ликвидацию

[править] Фильмота

Собсна фильм (79-го года)на сабж [1]. Так как описание на кинопоиске нет, то сцылка прям на трекер.


В сериале Андромеда гг проспал ч черной дыре n лет. А в сериале про доктора стоит упомянуть что создатель этих ваших черных дыр, тардисов, моментов и всего остального сам выкинут в черную дыру.

[править] Охуели штоле?

>Впрочем, достоверных доказательств их существования, увы, до сих пор нет. Гляньте фильмца: http://www.youtube.com/watch?v=AOQvT442VPU

Ну и что доказывает этот мурзилочный фильм? Черные дыры есть, потому что так по телевизору сообщили? А еще там мочой предлагают лечиться, ты уже выпил утреннюю порцию? Суть сомнения в существовании черных дыр в том, что уж больно фантастическими они получаются. А еще внутри сингулярность, которая гадость и мерзость. А еще все это плохо стыкуется с квантмехом, а еще, еще... Что-то точно есть. Но вот какие свойства этого "чего-то" - такие как предполагается сейчас, или совсем другие - точно никто сказать не может. Поэтому и сомневаются в наличии черных дыр - тех, представление о которых есть сейчас.
Влезу в дискасс. Хрен бы с фильмом, одначе любой достаточно массивный объект по ныне признанным законам физики буквально обязан стать в итоге ЧД. Тупо за счет гравитационного уплотнения. При эом во всех прочих слуячаях оные законы пашут безошибочно. Откуда тогда берутся сомнения в наличии (или, по краней мере, принципиальной возможности существования) ЧД?
Вот именно что "по ныне признанным законам". Лет через 100 другие законы признают и про черные дыры будут вспоминать разве что как про забавный казус, возникший в пытливых умах ученых позапрошлого века.
Меж тем, массивные невидимые (неизлучающие) объекты таки обнаружены - по искривлению света от дальних звезд. Нехуевый такой казус.
Блеать, еще раз. Никто не спорит, что что-то существует. Коллапс массивных звезд должен происходить в черную дыру. Но вот если сделать выводы из всех тех свойств, которыми должна обладать эта дыра согласно ОТО, получается мерзость. Поэтому все чешут репу и предполагают выходы из этой мерзости - что материя вылетает в неведомую "белую дыру", что она путешествует в другое измерение и так далее. А некоторые сомневаются вообще в существовании ЧД. Короче - разброд и шатание. Потому что ОТО, конечно, старая и проверенная теория, но КМ - тоже старая и проверенная. В статье, кстати, об этом сказано. А проверить все эти варианты невозможно - из черной дыры ничего не возвращается.
Ну да, я об этом же и говорю. ЧД пох проблемы скрещивания КМ с ОТО, они просто существуют. Другое дело, что, возможно, нынешние потуги их описать слишком далеки от истины. Кстати, не получается ли, что вся Вселенная в целом попадает под определение ЧД, просто огромных размеров? Из нее ведь тоже не выбраться.
Вот что, ребята. Про то, что творится после коллапса вне горизонта событий, учёные говорят предельно единодушно. Срач и холивар идёт на тему, что внутри этого ёбаного киндер-сюрприза. По ОТО, получается, что внутри - точечная масса, т.е. сингулярность. По теории струн получается, что внутри - фаззбол, то есть горизонт полностью заполнен свободными струнами. Есть ещё несколько теорий, и вполне может оказаться, что идиоты - все.

[править] Еб твою мать

Википедия на lm-спике. Нахуй это надо?

[править] Черная дыра в гравитационной линзе.

http://deadlock.org.ua/kit/images/habr/cf8b8ecf39e4133cd48d5aa114346a44.jpg

[править] Выбраться из черной дыры?

Когда пишете, "А всё. Попавший в чёрную дыру обратного хода уже не имеет. В системе отсчёта, связанной с самим телом, время падения будет конечно. Впрочем, с точки зрения внешнего наблюдателя, ему наоборот гарантирована вечная жизнь, парадокс времени из той же ОТО обеспечивает бесконечное время наблюдаемого ухода объекта под радиус Шварцшильда (если этот радиус не растёт со временем).", вы не збываете, что ЧД конечны во времени?

Таким образом, гипотетический космический корабль будет падать в ЧД весь срок ее жизни, но так и не упадет, а когда она выдохнется, окажется на свободе, нет?

По идее нет, не окажется. Испарится вместе с дырой, превратившись в хокингово излучение.

[править] Кажысь всеми любымий Хокингс забанил чёрную дыру

Точнее свёл её к некому подобию нейтронной звезды, так как «отменил» шварцильда с евойным радиусом. Или я не совсем правильно понял последние научные новости?

Он просто ебанулся на старости лет, а научное сообщество, вместо того чтобы отправить эту рухлядь на свалку, преданно заглядывают ему в глазки со словами «чего изволите?», «почитайте мою ебанутую теорию», «я вам тапочки принес». Пусть старый еблан сингулярности объяснит что она должна рассосаться… Лично, блять… Собственно и научное сообщество тоже пора отправить на свалку, потому как вместо того чтобы сказать честно «мы блять в душе не ебем как это работает, и ближайшую тыщу лет не взъебем, так как развитие техники не позволяет», но тогда им не дадут гранты на «исследования», поэтому начинают придумывать систему костылей и подпорок, темные энергии, рассасывание ЧД, 18 мерные пространства и прочие анусы пикачу… Ничего не напоминает? (быдлокодеры).
А, говнюки катющики о5 пожаловали… Пройдите на хуй, где вам и место.
Собственно если Вам, не уважаемый коллега, нечего ответить кроме унылого «Пройдите на хуй» — это половые трудности Вас и Вашей многоуважаемой родительницы. Еще раз для особо одаренных — нормальные ученые говорят «это только теория», упоротые бьют себя левой пяткой в правое ухо с криками «Вы все хуй, я вашу маму рот делал!!!111» по поводу любых теорий. Разрыва, сжатия, замерзания, черных дыр и т. д.
ХЕЗ, в какой области мы с Вами коллеги, но тут мои оценки, весьма нелицеприятные, да, в отношение Вашего собеседника. Который (и ему подобные) детектируются на раз используемыми оборотами и полным не пониманием (и ЧСХ, нежеланием понимать) об чем речь.
А вы, товарищ, сядьте на пол совсем не правильно поняли последние научные новости.
Весьма авторитетное, крайне информативное и, самое главное, очень своевременное замечание. Для справки: 1)я — ОП 2) новость уже не последняя. Как всегда — только в хвосте уходящего поезда наши недо"учёные" и способны… Эх-хэх…
Тут уже мое нелицеприятное мнение в отношение Вас, да. Чего Вы там слышали, «кажысь», какую новость, как её переврали журналисты — сие науке неведомо. Но если говорить о научной новости, то с вероятностью 95% вы её просто не слышали, а если слышали — с вероятностью 4,5% её переврали журналисты, которых Вы читаете, а если журналисты не очень переврали, то с вероятностью 0,45% Вы не поняли эту новость даже на уровне научпопа. И да, дальнейшая дискуссия не имеет смысла, без указания Вами ссылки на «научную новость», которую обсуждаем.
Господин Сасскинд в книжке «Битва при черной дыре» упоминал, что Хоккинг в итоге разбанил ЧД. Вообще говоря, там много полезной инфы, которую можно перенести в статью. Например в абзаце «Кроме того, существует проблема, связанная с потерей информации» упоминается проблема, которую Сасскинд успешно решил

[править] Я просто оставлю это здесь

Из обсуждения Вконтактике: «Максим, разорвет если в маленькую черную дыру будешь падать . А в сверх массивную . Как в центре галактики . Будет расстягивать до нитки с нейтрон . И наматает на шар . Материи . Сингулярность .сверх массивные . Как огромный маток нити .»

[править] Есть же мнение

что в нутре ЧД находится вселенная с такими же ЧД. То есть наша вселенная — по сути тоже нутро какой-то черной дыры какой-то вселенной.

[править] Мы все умрём!

чёрная дыра размером с атом водорода (а это очень и очень дохуя массы — 2.16·10−15кг) будет поглощать эту вашу Землю астрономическое количество времени

Ага, с точки зрения внешнего наблюдателя (см. там же, ниже). А с точки зрения нас, вполне даже за конечное время! Убить всех учёных!

"Астрономическое количество времени" != "бесконечность". Переводя на язык понятный -- долго очень. Срикет 20:57, 2 июля 2014 (MSK)


Виноват, исправился: "а с точки зрения нас -- быстро очень, пёрднуть не успеем".

[править] Пример из Homestuck

[править] WTF?!

Сверхновые - самые разрушительные события во Вселенной. Так какого же хрена аффтар говорит, что спокойная нейтронная звезда "куда эпичнее" сверхновых? Перепилить немедленно! — 1valdis 05:21, 18 июля 2014 (MSK)

Дело вкуса, бро. Мерение пиписьками в плане «эпичности» — это лулзы, а не факты.

[править] Срочно в номер!1

http://wek.ru/matematiki-zayavili-o-tom-chto-chernyx-dyr-ne-sushhestvuet Сам материальчик: Approximate solutions:http://arxiv.org/abs/arXiv:1406.1525 Exact solutions:http://arxiv.org/abs/arXiv:1409.1837

оказывается уже опередили

[править] раздел "Разоблачение мифов"

Чёрные дыры вечны. ○ Отнюдь. Можно, конечно, ткнуть пальцем в термодинамику Хокинга, но на деле всё ещё проще. Гравитационное поле любого тела можно заставить совершать работу. Как показало моделирование, поток частиц, направленный почти по касательной к сабжу (с расчётом на вылет, а не поглощение), разгоняется настолько, что затраты энергии на первоначальный разгон окупаются в десятки раз.


Вроде бы данный случай возможен для вращающейся дыры. И энергия берется не за счет уменьшения массы ЧД, а за счет уменьшения ее углового вращения. Таким образом, у ЧД можно остановить вращение, но это никак не влияет на ее срок жизни. Поправьте меня если что....

[править] Вопрос

Посмотрел я тут недавно фильм Хуитация и задумался. А как на самом деле выглядит сабж вблизи.

Отправим в "большую" дыру какого-нить школьника (приливных сил с наружи мало)
Издалека сабж выглядит как просто большая линза с черной точкой внутри.
По мере приближения точка очевидно растет и на расстоянии скажем метра от дыры глядя в нее он увидит... эпических размеров черный шар, т.к. свет идуший к по касательной к дыре в сторону наблюдателя "почти" завернулся в нее и попал в глаз школьника аккурат справа/слева, а все что с меньшими углами - ушло в дыру.
Если же школьник проваливается в дыру и дальше, то очевидно он видит такую же черноту уже немного позади себя: свет с той стороны дыры завернулся вокруг нее и пришел к наблюдателю сзади относительно своего исходного направления.

Поправьте меня если я не прав.
И еще кстати вопрос, может ли школьник вертеть башкой если он уже в дыре? — Анонимус

Не может, ибо движение возможно только в направлении сингулярности.
Вполне себе может, пока его не распидорасят приливные силы. В больших черных дырах это уже за горизонтом событий, то есть непосредственно в жопе этой самой дыре

у меня раз в нее телефон упал

[править] [t[

Хм, а если предположить, что черная дыра ничто иное как сгусток темной материи ? и из-за этого квазизвезды выделяют по полюсам пучки энергии, (притягивая к себе темную материю, оставляя вещество без большей части массы и превращая его в излучение) соответственно чем меньше вещества они поглощают, тем меньше энергетический выброс .А по теории известного доктора черная дыра постоянно излучает энергию и потому испаряется (находясь в состоянии относительного покоя) но находясь в любом состоянии она поглощает фотоны так может излучение известного доктора есть то что остается от света .Размышлять можно сколько угодно (прошу прощение за ошибки ,Все написанное сугубо субъективно)))день 2: если черная дыра (темная материя) определяет массу, то почему фотон при ближнем к ней приближении не может ее получить и тут-же потерять ее в переходе на более малую скорость, превратившись в излучение с другой волной? квантовая теория предпологает что частица может быть одновременно в 2х местах, то почему не предположить, что частица при наблюдении за ней просто меняет свой уровень энергетики и фотон становится волной другого уровня теряя энергию) Хотя может быть то что распростроняют черные дыры и есть свет материя лишенная массы и потому легко понять что галактики с видимым свечением находятся вокруг сгустков темной материи и получается что материя не находясь рядом с сгустком темной материи не видима что и определяет видимость галактик соответственно черная дыра в в космосе невидима(условно) если рядом нет материи это дает ответы и на многие другие вопросы

Тёмная материя вместе с тёмной энергией составляют Золотой фонд вздорных научных измышлений®.

[править] Про нейтронные звёхзды

„… превращаясь в нейтронную звезду, фактически представляющую собой одно сплошное гигантское «жидкое» атомное ядро …“
Нейтронная звезда имеет вполне себе неоднородную структуру, с ядром и оболочками. Причем плотнпость растет от миллионных долей плотности ядра (атомного) на поверхности до десятикратного этой плотности в ядре (звезды). Таки да, в наличии слой из нейтронной жидкости, то бишь кагбэ атомное ядро, да еще, блджад, сверхтекучее.
Британская педивикия просвещаэ: [2]
Русская тоже, но про строение у бусурманов всё-же точней [3]

[править] Разгадка проста

Судя по картинке Чорная дыра имеет форму шара и вращается. Если ее плотность не равномерна, то на ее экваторе плотность будет больше чем на полюсах из-за центробежной силы, которая собирает там большую часть массы притягивающей к себе все мелкое, что рядом летит.

Все что попадает в Черную дыру обрабатывается в ней и должно куда-то деться.

А где тоньше - там и рвется, поэтому дырка образуется на одном или обоих полюсах сразу (как повезет) - где плотность и гравитация меньше. И все всосанное на экваторе вылетает тонкой струей через эти узкие дырки на полюсах.

И не надо тут думать - на картинке все подробно нарисовано!

[править] Происхождение вселенной

Есть мнение (где то слышал) что вселенная появилась не из большого взрыва, а из белой дыры, вход в которую располагается где то в ебенях вселенной.
То есть вселенная образовалась в ебенях вселенной

[править] Ленивые вопросы ГСМ-обывателя

1. А ежли соорудить такую сверх-продолговатую хуёвину, и эту хуёвину слегонца макнуть в сингулярность? И, если ничего не оторвётся, попытаться вытянуть обратно. Если же оторвётся, поглядеть, каким макаром оторвалось. В идеале напихать всяких видеорегистраторов с накопителем информации на ту часть, что попадёт в зону большого пиздеца, а потом погдядеть, чего записалось; 2. Если эти ЧД со временем испаряются, то они по идее должны в определённый момент потерять массу настолько, что гравитация перестанет ебать учёным мозги и засасывать свет, а сабж таки начать светить и всё показывать всем желающим.

Иди нахуй, умник, из моей лурочки
Не, ну почему бы и не ответить? 1. Оторвётся. 1,5. Видеорегистраторы не вернутся обратно. 2) Чёрную дыру делает чёрной дырой не масса сама по себе, а плотность, чёрную дыру можно сделать и из грамма материи, если сжать этот грамм до размеров меньше атома. При испарении плотность чёрной дыры не меняется, соответственно, она так и будет оставаться чёрной дырой до конца, хотя и уменьшаясь в размере.

На самом деле во вращающейся черной дыре ( а они все вращаются, лол. С нулевым импульсом ни одной нет) будет совсем другая картина. Через вращающуюся черную дыру можно проложить траектории, по которым ты никогда, ни при каких обстоятельствах, не сможешь после попадания за "горизонт событий" пересечься с "сингулярностью". Даже если сам захочешь в камикадзе поиграть - тебя просто вышвырнет. И на стабильной "орбите" внутри горизонта событий ты так же остаться не сможешь.

А вот куда вышвырнет - хуй его знает.

[править] Черная дыра и отрицательная энергия

Хочу спросить вот о чём. Предположим, что на определённом "расстоянии" от сабжа ( а именно от горизонта ) напряженность поля ещё недостаточна для рождения пар, но уже достаточно велика. Как утверждает КМ в вакууме все время рождаются и исчезают пары частиц. При этом ( насколько я понимаю ) из вакуума вырывается, например, электрон. В фоне на его месте остаётся своего рода "дырка". Причем если электрон имеет массу положительную, то дырка - отрицательную. После они взаимодействуют с помощью ЕМ взаимодействия и обратно превращаются в 0 ( 1+ (-1) =0 ). Так вот, что будет если такая пара окажется в области, где напряженность гравитационного поля еще не достаточна для того, чтобы пара превратилась из виртуальной в реальную, но достаточна для того, чтобы противостоять их ЭМ взаимодействию ? Ведь отрицательная масса отталкивается от положительной. Соответственно ЧД должна отталкивать частицы с мнимой массой. Извините за многа букафф.

Поздравляем, вы только что открыли излучение Хокинга :)
Только в этом излучении один изъян -- с чего вы взяли, что у "дырки" мнимая масса? Античастицей к электрону является позитрон, и у него ровно такая же масса, как у собрата. Вполне вещественная и положительная. Далее, "напряженность равна... чтобы превратилась" -- напряженность здесь не при чем. Виртуальная пара -- это такая же пара, как и реальная, только она за время своего существования ни с чем не взаимодействует, поэтому она как бы есть, и как бы ее и не было, не докажете. А если провзаимодействует вдруг -- может получиться интересно, есть несколько специфических эффектов, Казимира, например. В случае же Хокинга одна частица из пары улетает в дыру, а вторая туннелирует наружу, и натужно кряхтя улетает. Никакой отрицательной либо мнимой массы для этого не нужно. Вот только возникает вопрос, энергия на пару была как бы "позаимствована" из вакуума, и была бы возвращена при аннигиляции, но не вышло. Что делать? Там много всяких гипотез, но имхо, проблема высосана из пальца. Энергия -- она вообще меняется в зависимости от системы отсчета. Инвариант -- 4-импульс. А как выглядит импульс частицы в пространстве за горизоном событий (про которое даже до сих пор толком не договорились, какая же там хотя бы метрика), так это отдельный вопрос.
Вообще, все эти размышления у камина в дождливую погоду, оно, конечно, хорошо и весело. Но без матана ценности не имеет, поскольку как КЭД, так и ОТО весьма контрмнтуитивны. Матан там не то, чтобы очень лютый, существу, осилившему дифуры и хотя бы векторное исчисление, вполне доступный.

[править] Хитрый план, или я у мамки изобретатель

Короче, собственная скорость космического корабля может быть больше скорости света. Следовательно, если мы прицепим фотонный двигатель и будем долго разгонять корабль - время на нем замедлится, а на Земле ускорится. Значит шаг два. Замедляем время на Земле, запилим здесь черную дыру, таким образом, мы ускоряем промежуток времени в миллионы лет на корабле до пары месяцев. Принцип причинности не нарушен, а значит мы преодолели скорость света.


Profit

Ты лох.
Механикус ты наш юный..А не проще ли с вакуумом Казимира поработать)))Дешевше выйдет.У Патупы в книжке кстати расчитан фатонный движек для скромной капсулы.На него вся земля должна 70 лет горбатитсья добывая антиматерию и получиться аннигиляционная супербiмба в районе солнечной системы, да еще и солидная рентгеновская звездочка на старте)))Плюс релятивистские эффекты, которые типя порвут как тузик грелку в полете.Плюс еще то что вакуум только для сферической пони вакуум, а так это пространство с как минимум 1 протоном на кубический метр, и если будешь лететь с такой скоростью, будешь жрать эти протоны примерно с такой же скоростью как и преодолевать эти метры. То есть прибавь и отнюдь не мягкое 3-4 ГэВное протоновое излучение и поймешь весь масштаб пиздеца, который ты уготовил условному экскрементатору. Не в ту степь ты пошел,мил человек..

[править] Предел, возможно, есть

Когда анонимус еще учился в школе, его мудрый бородатый физик заметил: Существуют предельные константы, кои мудрый Боженька установил для нашего мира, а конкретно , планковские величины,есть планковская скорость ( скорость света) планковская температура ( тепло по цельсию с дохуя нулями ), планковская плотность ( такая же многонулевка) и тд. Все они охуительно огромны и недостижимы для человеков,кроме такой странной хуйни, как планковская масса, равная всего лишь восемь десятых грамма.Почиму такая обычная величина затесалась в цифры, которыми можно измерять доходы ЗОГ? Да просто, ежели сжать такую малую массу до гравитационного радиуса,как раз и получиться Идиальная Черная Дыра, с планковским радиусом планковской плотностью и т.д. А ежели никакую херню нельзя сжать более чем до планковской плотности, обычная чд представляет собой всего 1 (!) планкеон, массой в восемь десятых грамма, а все остальное просто выталкивается охуенной гравитацией в другие измерения .Это как класть кубики друг на друга, если в ряд они занимают больше места на двумерной плоскости, чем если их класть друг-на друга, то есть распределить массу между еще одним измерением( высотой) А ежели измерений дохуя и тележка, вполне можно расеределить массу так, что бы в нашей реальности остается один планкеон, а остальная хуева туча " раздается" хуевой туче иных измерений, впрочем, продолжающих влиять друг на друга гравитацией. То есть материи много но мы ее обьема нихуя не видем ибо она равномерно размазанна по разным измерениям, а планковские длины и обьемы, которые в нашем измерении есть мы по определению измерить не можем, ибо на то они и предельные, что бы нашими убогими мозгами не определятся.Отсюда и все парадоксы.

  • планковской массой обладает фотон с минимально возможной (планковской) длиной волны (и офк планковской частотой тогда уж), т.е. это верхняя граница массы фотона, а так же массы покоя любой элементарной частицы, короче это не высосанная из пальца величина.

ещё есть планковский импульс около 6.52 кг/м*с, верхняя граница импульса для эл. частиц включая фотоны соответственно, тоже вполне средненькая величина. так-то абсолютно любая планковская величина является верхним или нижним пределом фундаменталов нашего мира. если ты сделаешь "идиальную" черную дыру, она из-за излучения хокинга бахнет в следующий же момент (через одно планковское время, ну надо же). наша вселенная - закрытая физическая система, в ней константное количество массы (и энергии офк), заряд равен нулю по модулю, информация хуй его знает что с ней делать, а пространство расширяется, ему похуй планковскую длину позырить можно только если обстрелять участок пространства дохуялиардом фотонов с планковской длиной волны но по понятным причинам это приведёт скорее к локальному армагеддону (каждый такой фотончик будет иметь больше энергии, чем выстрел из танковой пушки)

Не надо путать жопу с пальцем! Все эти "планковские" величины - не "границы вселенной", в всего лишь границы применимости квантовой теории. При приближении к которым квантовая теория уже ничего никому не гарантирует. КТ - не является "абсолютно точной теорией всего". Там много открытых вопросов и неточностей. Даже с такими основополагающим понятием как "элементарная частица" постоянно происходят метаморфозы и приходится догматически устанавливать "стандартную модель" - мол будет такой набор, потому что гладиолус. Тоже самое и с чёрной дырой: явления гравитационного коллапса таких масштабов находятся за гранями применимости теорий (и ОТО, и КТ, на что как бы намекает наличие сингулярности в уравнениях), эксперимент нормальный не поставишь, а на тот ограниченный набор наблюдений что есть всегда можно натянуть очередной "эпицикл" и всё будет непротиворечиво.

[править] Я нуб и не умею в физику

Если на радиусе Шварцшильда вторая космическая скорость равна скорости света, то скорость идеального кругового орбитального движения равна скорости света, делённой на корень квадратный из двух (то есть меньше скорости света, то есть теоретически достижима). Из этих рассуждений следует, что теоретически возможно орбитальное движение за горизонтом событий, что, очевидно, не соответствует действительности. Где допущена ошибка?

Ошибки нет. За горизонтом событий действительно возможно орбитальное движение. Там вообще всё возможно. Просто нас это мало волнует, т.к. информация (и любое взаимодействие) из-за горизонта событий "выйти" не может - так что всё что там происходит - происходит чисто гипотетически. Это как жизнь после смерти. Пока не умрёшь - не узнаешь. А узнаешь - уже никому не скажешь.

ОК. Тогда другой вопрос. Вот, допустим, есть некое тело, вращающееся по идеально круговой орбите вокруг чёрной дыры на расстоянии 1.0..01 * радиус Шварцшильда от сингулярности, то есть на бесконечно малом расстоянии от самого горизонта событий. Скорость тела заведомо ниже скорости света, делённой на корень квадратный из двух. Если мы уменьшим скорость на ту же бесконечно малую величину, орбита станет эллиптической, а её перицентр окажется под горизонтом событий. При этом скорость в перицентре не будет световой, она будет на бесконечно малую величину больше скорости света, делённой на корень квадратный из двух. То есть выйти из-за горизонта событий возможно. Что я делаю не так?

Не учитываешь 2 вещи. Первое - время относительно. Для удалённого наблюдателя орбитальный период равен бесконечности. Второе - пространство там кривое. Очень сильно кривое. Там об эллипсах и перицентрах речи не идёт. Тебе сначала надо определить что есть эллипс в неевклидовом искривлённом пространстве.
Если так интересно - то подумай о двух одинаковых чёрных дырах, точках Лагранжа и обнажении сингулярности. Эту тему ОТОшники очень сильно не любят.

[править] Внутреннее устройство Чёрной Дыры

Кривизна пространства-времени вблизи горизонта событий

Хотелось бы обсудить, как устроена чёрная дыра. Я тут вот что думаю. Говорят, что под горизонтом событий может находиться сингулярность как максимально сколлапсировавшее вещество. Вообще может быть 3 случая: 1) Вещество под горизонтом событий собрано или в точке в центре ЧД или в сингулярности конечного объёма. Как известно на горизонте событий кривизна пространства-времени становится бесконечной. А при приближении к сингулярности, она за счёт увеличения гравитации стать более чем бесконечной. Что, конечно, невозможно. Математически нет величины большей, чем бесконечность. Если уравнения начинают выдавать ерунду, значит эта ситуация невозможна. (Кстати, именно так и открыли Теорию струн, это был вариант, когда уравнения не выдавали бессмысленные результаты). Значит, идём дальше: 2) ЧД является шаром, ограниченным горизонтом событий. Это вполне может быть, но нужно учесть что на горизонте событий кривизна пространства-времени становится бесконечной. Это значит что горизонт событий - это разрыв пространства. Наше пространство-время перестаёт там существовать. Гравитация может пересекать измерения, но она не может пересечь разрыв пространства. То есть "сингулярность" вообще не может гравитационно воздействовать на окружающие его объекты нашего мира. И вот это то, чего я не понимаю. При росте своей массы, нейтронная звезда в один момент становится ЧД. При этом, вокруг неё образуется горизонт событий - разрыв пространства, исключающий её из нашей вселенной. Но далее, то что будет падать на ЧД, просто будет асимптотически приближаться к горизонту событий, и дело тут не в замедлении времени, а в том, что пространство-время около горизонта событий бесконечно искривлено. Это как бездонный колодец. Невозможно приблизиться к асимптоте. Значит, есть 3) Случай. Вещество падает на горизонт событий, но, практически никогда его не достигает, так как, асимптотически приближается к нему (причина не в замедлении времени, а в бесконечной искривлённости пространства-времени). То есть, в этом варианте - ЧД - это сфера с практически 0й толщиной. Ну вообще о чём-то подобном говорят результаты, полученные с помощью расчётов по энтропии и с помощью теории струн. Но тогда непонятно, почему при превращении нейтронной звезды в ЧД гравитация сохраняется. Далее то конечно, на ЧД падает вещество, бесконечно притягивается к горизонту событий, и создаёт гравитационную массу. Где-то в интернете я видел уравнения, описывающие пространство внутри ЧД, там типа как сферические координаты. Радиальное измерение становится временеподобным, а угловые измерения - это 2х мерное пространство + измерение бывшее временеподобным в нашем пространстве-времени. То есть - центр ЧД - это конец времени для пространства внутри ЧД. Логично предположить, что при достижении его время пойдёт в обратном направлении. Это наводит на мысли. Но время внутни ЧД не конечно. За счёт асимптотического приближения к горизонту событий изнутри, длинна линии времени становится бесконечной.

[править] Сферическая Чёрная дыра

И назвал Бог твердь небом (Быт 1-8). Библия прямо указывает, что Вселенную окружает сферическая Чёрная дыра. — ДашаХАТУН (обсуждение) 19:07, 23 февраля 2019 (MSK)

Димo, ты? Пошёл нахуй со своей дырой. И да - почитай уже учебник астрономии за 11-й класс. Может быть, тогда поймёшь, чем, блеать, : w : чёрная дыра отличается от обычного космического пространства.

[править] Ученые …

…, в том числе и британские, выдали наконец нотариально заверенный скриншот. От оно -- [4]. Ура!

[править] Завацкий

Свою фрикоту подтверждай ссылками. А ещё лучше, внимательно прочти личное обращение создателя Лукоморья и съеби отсюда на RT, как тебе сказали.

я каких это пор RT пишет о чёрных дырах? Этому козлу придётся меня лично банить, если наглости хватит. А достал он уже тут многих своим самоуправством, не только меня. Пусть сам съёбывает на какую-нибудь «Свободу» или «Эхо», там ему самое место. И перечитает правила вики, которые внезапно едины для всех, даже таких моральных уродов как он. И они гласят, что любая вики — это не твой персональный бложик. Кто бы их ни создавал, он должен считаться с другими участниками. Правила написаны не мной, есть люди посерьёзнее Хомака и даже Роскома, которые очень скоро данной личностью заинтересуются. — Zawatsky (обсуждение) 19:04, 12 января 2021 (MSK)

[править] История (черновик)

Slowpoke.pngI see what you did there.
Информация в данной статье приведена по состоянию на начало 90-х. Возможно, она уже безнадёжно устарела и заинтересует только слоупоков.

[править] Джон Мичелл

«Тёмная звезда» Джона Мичелла

Что будет, если взять большой дирижабль и отправить его парить так высоко, насколько позволит плотность атмосферы? Удастся ли, если превратить его в стартовый стол для ракет, сэкономить на этом много топлива? С такими влажными фантазиями космических недолифтов носится много доморощенных изобретателей, которые не очень в самую обычную физику Ньютона. Ответ контринтуитивен и разочарующ: нет. Дело не в том, как забраться на верхотуру, а в том, как оттуда не ёбнуться приобрести одну из космических скоростей: первую (при которой можно стать спутником покидаемого тела) или вторую (при которой можно полететь куда-нибудь ещё). Собственно, ракеты для того и нужны, чтобы достигать подобные скорости. Для сраной Земляшки вторая космическая составляет 11.2 км/с, а вот чтобы покинуть сраную солнечную протуберашку, сраный трактор вблизи поверхности Солнца придётся разогнать до 617.7 км/с (между прочим, 0.2% от скорости света). Важно, что при одной и той же массе тела вторая космическая тем выше, чем меньше диаметр этого тела: чем меньше диаметр, тем ближе поверхность к центру масс и, соответственно, работа, которую надо совершить против сил гравитационного притяжения, должна быть больше.

Поскольку скорость света в 1728 году измерили уже весьма точно (как 308 000 км/с), а главное — эксперименты были так убедительны, что люди поверили в конечность этой самой скорости вообще, некто Джон Мичелл (в некоторых русских изданиях называемый Митчеллом), священник и натурфилософ, задумался, как соотносятся вторая космическая и скорость света. Модель света он выбрал корпускулярную и решил, что для каждой заданной массы звезды должен существовать критический диаметр: такой, при котором вторая космическая будет равна скорости света. И значит, будучи испущеными с поверхности с обычной скоростью света, световые корпускулы сначала остановятся, а затем упадут обратно на поверхность.

Мичелл рассчитал в 1783 году, что если Солнце сжать до диаметра 5.89 километра или найти звезду с плотностью Солнца, но с радиусом в 500 раз больше, то мы её не увидим никогда в силу изложенных выше причин. Учёные благосклонно восприняли эти расчёты, потому, что они не были чересчур майндфачны для тогдашнего учёного мозга: ну, мало ли, что свет… А вот мы возьмём и полетим быстрее света и улетим с такой звезды КЕМ! Лаплас воспринял эти расчёты настолько благосклонно, что включил их в свой труд «Система мира», правда, позабыв упомянуть автора. А ещё немного позже, когда в корпускулярности света появились серьёзные сомнения, он так же решительно эти расчёты из своего труда выпилил.

[править] Карл Шварцшильд

Карл Шварцшильд, завёрнутый в учёную мантию, смотрит на тебя как на русского солдата

Сумрачный гений тевтонской земли Карл Шварцшильд делал вполне успешную научную карьеру: профессор в Гёттингенском университете, затем директор Астрофизической обсерватории в Потсдаме (можно сказать, что пацан к успеху пришёл: получилось, фартануло). Но тут началась первая мировая и Карл, несмотря на свой почтенный (40+) возраст пошёл защищать фатерлянд. Сначала он защищал его во Франции, а затем и в России. Служил он, между прочим, лейтенантом в штабе дивизий дальнобойной артиллерии и занимался тем, что вносил поправки на ветер и плотность атмосферы в траектории снарядов, дождём сыпавшихся на головы русских солдат, за что был награждён Железным крестом. В 1915 году он, получив отпуск, отправился не в кабак или по бабам, как сделали бы мы с тобой, а на лекцию Эйнштейна перед Прусской академией наук в Берлине (это была презентация ОТО, в которой Альберт демонстрировал её суперсилу на примере перигелия Меркурия). Вернувшись на Восточный фронт, он ВНЕЗАПНО подхватил редкую аутоимунную болезнь и, лёжа в фронтовом госпитале в России, коротал время над следующим вопросом: что даст нам ОТО, если применить её не к Меркурию, а к звёздам? Найденные ответы он отправил Эйнштейну в виде двух статей, которые тот презентовал всё той же Прусской академии, после чего был комиссован, вернулся в Германию и через два месяца умер.

Что же именно сделал Шварцшильд? Он рассмотрел идеализированный случай невращающейся абсолютно сферической звезды в вакууме (возможно, отсюда растут яйца знаменитого коня) и вывел точное решение для кривизны пространства-времени вокруг неё, получившее название «шварцшильдовская геометрия». И хотя сама она была встречена не менее благосклонно, чем мичелловские расчёты, некоторые следствия из неё вызвали серьёзный разрыв шаблона. Шварцшильдовское решение описывало вблизи звезды кривизну не только пространства, но и времени, создаваемую её гравитацией: если вдалеке от звезды время текло нормально, то на поверхности оно замедлялось, а в центре замедлялось ещё больше. Так, на поверхности нашего Солнца время течёт на минуту с хвостиком в год медленнее, чем вдали от него, а центр Солнца отстаёт от наших часов за год аж на целых 5 минут. А поскольку частота света зависит от течения времени там, где он испускается, мы можем (и реально смогли в ходе экспериментов!) задетектировать некий аналог эффекта Допплера — гравитационное красное смещение.

Пока всё, вроде бы, хорошо. Но из шварцшильдовской геометрии следовало, что критический размер у звезды всё-таки существует. При превышении его в 4 раза смещение составит 15%. При превышении его в 2 раз смещение достигнет уже 41%. А если скукожить звезду в точности до критического размера, оно станет бесконечным! Свет, какого бы цвета он не был изначально, сместится в сторону красного настолько, что частота станет бесконечно малой. И произойдёт это на бесконечно малом отрезке по пути к нам. А вместе с частотой обнулится и энергия ⇒ свет перестанет существовать! Причём, в отличие от мичелловской тёмной звезды, находясь рядом с которой наблюдатель может уловить некоторые световые корпускулы, пока они не упали обратно, наблюдатель рядом с шварцшильдовской звездой, как бы близко он не находился, из-за этого увидит чуть менее, чем нихуя. И вот это уже был реальный майндфак.

Эйнштейн, хотя получившаяся НЁХ была, в некотором смысле, его собственным детищем, до конца жизни хотел убить её тем же, чем породил[1]. Для этого он рассмотрел случаи, когда скукоживанию звезды противостоит: а) центробежная сила, действующая на частицы, из которых она состоит, б) давление внутри звезды. В первом случае получалось, что при 1.5 критических диаметрах скорость частиц превысит скорость света. Во втором — что при 1.125 критического диаметра давление в центре станет бесконечным. Вывод?

«

Важным результатом этого исследования является объяснение того, почему «шварцшильдовские сингулярности» не существуют в физической реальности.

»
— Эйнштейн в 1939 году указывает Б-гу, что он создал что-то не то.

Но Б-г, как всегда, оказался умнее жалких человечишек и создал гравитацию, которой невозможно противостоять. Догадались об этом уже потомки.

«

Я уверен, что [позитивное отношение к черным дырам в XVIII веке] было не только признаком, характерным для революционных веяний 1790-х. Причина на самом деле в том, что темные звезды не представляли опасности для нашей бережно хранимой веры в постоянство и стабильность материи. Напротив, черные дыры XX века представляли для нее огромную опасность.

»
— Вернер Израэль, физик и со-редактор Хокинга, размышляет о разных судьбах звёзд Мичелла и Шварцшильда

[править] Субраманьян Чандрасекар и Артур Эддингтон

 
Глава компании Microsoft Выдающийся астро- и просто физик Субраманьян Чандрасекар

Глава компании Microsoft Выдающийся астро- и просто физик Субраманьян Чандрасекар

Артур Эддингтон, не менее выдающийся и, главное, очень скромный астроном и астрофизик

Артур Эддингтон, не менее выдающийся и, главное, очень скромный астроном и астрофизик

Эддингтон (справа), Лоренц (посередине)… Но кто же этот третий?

Эддингтон (справа), Лоренц (посередине)… Но кто же этот третий?

Дал погонять механический калькулятор, облил говном на симпозиуме. Предел Чандрасекара.

[править] Фриц Цвикки и Лев Ландау

Нейтронные звёзды. Статья Ландау как способ избежать экстерминатуса в 1937.

[править] Оппи и Зельдович

Гонка за супербомбой. Конверсия научных достижений в мирную советскую чёрную дыру. Дополнительно: «Вы конечно шутите, мистер Фейнман». (История разработки атомной бомбы под руководством Оппи).

[править] Примечания

  1. Если внимательно приглядеться к мотивации Эйнштейна, окажется, что он очень любил указывать Б-гу, что тому делать (см. замечание Нильса Бора). В основе ОТО лежат не физические эксперименты Майкельсона-Морли, а принцип относительности — «чуйка», или, выражаясь культурно, «физическая интуиция» Эйнштейна о том, как должны быть устроены законы мироздания. Эта интуиция дала блестящий результат при работе над ОТО, но сбойнула при рассмотрении шварцшильдовской сингулярности.

[править] Обсуждение

> Так, на поверхности нашего Солнца время течёт на 64 секунды в год медленнее, чем вдали от него, а центр Солнца отстаёт от наших часов за год аж на целых 5 минут.

Это действительно так? В смысле, я не претендую на знание альтернативной истины, я в физике профан примерно школьного уровня, но мне вот нипанятна как так. Если мы будем погружаться в сферическую массу в вакууме, то гравитация будет падать, не? На поверхности ведь самая мякотка. Или это как-то связано с неравномерным распределением плотности внутре Солнца? — Срикет (обсуждение)

Чем ближе часы к источнику гравитации, тем медленнее течёт для них время и тем меньший timespan они накопят. Кажется, так. Что касается значения, давайте посчитаем вместе:
ev=sqrt(2*6.67259e-11*1.9885e30/(695700*1000))    | 617609.565844727      // 2-я космическая
beta=ev/2.99792458e8                              | 0.0020601237601672    // Доля от скорости света
k=sqrt(1-sqr(beta))                               | 0.999997877942795     // Коэффициент замедления
te=365.2422*24*3600                               | 31556926.08           // [[Цезарь#Юлианский календарь|Тропический год в секундах]]
te-te*k                                           | 66.9656023999996      // Разница в секундах

Получается 66.97 секунд, но исходные данные слегка плавают (в разных источниках). Например, посчитаная выше 2-я космическая 617.6 км/с, а справочное значение 617.7. Значение 64 секунды в год взято из книги Кипа Торна (какие исходные значения брал он и что принимает за продолжительность года он не приводит). Википедик-кун получил 66.4 с. Предлагаю написать: «минута с хвостиком». Формула, объяснения и значение 66.4 взяты тут: en.w:Gravitational time dilation#Outside a non-rotating sphere. Любые ошибки в черновике возможны. Любые проверки, замечания, исправления приветствуются.

Не надо меня числами путать. Я, конечно, не секу в арифметике, но я знаю, что не секу, поэтому меня ею с толку не собъёшь. Это всё посчитано в окрестностях Солнца, которое промоделировано материальной точкой? Если взять не точку, но шар, обладающий массой, и начать закапываться внутрь него, то когда докопаешься до центра шара, наступит невесомость. И вот тут у меня, поскольку я в физике тоже не секу, возникает интересный вопрос: будет ли там иметь место замедление времени гравитацией? Ошмётки моих познаний в ОТО подсказывают, что будет, но вторую космическую придётся считать как-то интересно, скажем, интегрируя гравитационное ускорение вдоль траектории от центра к поверхности и дальше, учитывая что внутри шара ускорение считается по одной формуле, а снаружи по другой. При равномерном распределении массы внутри шара, возможно всё выйдет ещё просто и всё можно посчитать в уме (если дружить с арифметикой), но в случае с Солнцем (которое в центре имеет ппц плотное гелиевое ядро, а вокруг плотность существенно ниже) заебёшься интегрировать.
То есть, всё моё непонимание вызвано непониманием той модели Солнца, которое используется для расчётов — материальная точка? Шар равномерной плотности? Что-то ещё? Насколько результаты этих расчётов будут отличаться от реального замедления в реальном Солнце? Мне похуй как оно там считается в рамках этой модели, я готов поверить на слово, что правильно, потому что в арифметику не умею. Но в зависимости от выбора модели можно получать разные результаты, а какая модель использована неясно. А мне очень важно знать. Меня возмущает, что вся наша биосфера функционирует на энергии полученной от замедленного на 64 секунды термоядерного реактора. Это минута, которую нам недопоставляют. — Срикет (обсуждение)