Персональные инструменты
Счётчики

Обсуждение:Меч

Материал из Lurkmore
Перейти к: навигация, поиск

Содержание

[править] Заголовки

Sword collection.jpg

Возможно стоит заменить некоторые существующее описание этапов меча на расцвет, становление, золотой век (торжество меча), увядание/угасание (хз, что-то слово не идёт), смерть, переход к спорту (вроде нет ничего в конце про это).
+ Возможно стоит черкнуть пару слов о Ксифосе, засветившемся в LotR'e.
upd. Вот ещё мечи, может кому пригодятся. Меч из DS хрен найдёшь, Умбру выдаёт только с модских ресурсов.

хорошо бы! а ещё для лулза закидать фотки каменных мечей
Кто-то слишком буквально воспринял Гайдлайн в части "факты>>лулзы" и полностью пропустил уроки русского в части постановки знаков при сложных союзах "какой/который/поэтому".

[править] Я хуй и не умею в заголовки

Из того, что рекомендовал бы упомянуть:
1) В чём же собственно боевые достоинства меча (удобно парировать, большой радиус поражения, относительно лёгкое и простое в обращении оружие, etc.),
2) самые известные мечи (Буреносец, Фростморн, Эскалибур etc.),
3) устроить подразделы о кинжалах (и развеять миф об отравленных кинжалах), японских мечах (которые не только катаной едины), световых мечах (в статье о ЗВ о них крайне мало) и упомянуть о том, что мечи как военное оружие продержались аж до Второй Мировой и ею же и были отвергнуты, ибо против танка не помогут, а штык и так является неплохой альтернативой. Если удастся пережить защиту диплома, то постараюсь что-нибудь из этого сам добавить.

1) Ага - легкое в обучении! Всёго-то с пару лет, чтоб научиться просто себя ранить реже, чем противника. Не то что копьё, где нужно аж две недели тренироваться, чтобы уметь гарантированно поражать не сильно уклоняющуюся цель. Т.е. тут как раз таки надо заострить внимание на соотношении достоинства/"цены"
2)Тут главное не увлекаться ибо большинство "известных мечей" (включая экскалибур) вовсе не такие известные. Большинству (особенно дамам) в общем справедливо наплевать.
3) Отравленные кинжалы ещё как были и ещё как использовались. Правда яд был просто "подстраховкой", т.к. удар наносился быстро и часто неглядя - можно было и не убить. И во второй мировой они были отвергнуты не по описанным тобой причинам (саблист легко убъёт пару "штыковиков"), а потому что офицеры резко стали либо столь же смертны, как и простые солдаты либо вообще всё время находились вне поле боя и потому владение холодным оружием стало для них в общем-то бесполезным и невозможным. Казаки, кстати нормально и успешно шашки использовали по прямому назначению.


== Картинки запили == АТО эти ебучие "яблоко продолговатой формы, чуть длиннее чем у того хуя" вообще никакой картины не рисуют в мозгу

Таки присоединяюсь, картинки в этой статье нужны.

Добавьте про мечи ведьмака На самом деле пиздеж. В книге в ведьмак в порыве честности рассказал, что стальной меч делали из метеоритной стали не из-за остроты, а из-за того что некоторые монстры к нему уязвимы. Ведь задумывалось что ведьмаки будут сражаться только с монстрами. А с людьми он им сражался потому что сталь гораздо более подходящий материал для меча.

[править] Реальная роль меча в армии

Меч в бронзовом веке за некоторыми историческими недоразумениями всегда выполнял вспомогательную функцию. Т.е. был запасным оружием к основному - копью. И в общем-то это положение сохранялось и в железном веке. В самом начале (времена ранней римской империи), в переходной технологический период, меч сумел завоевать лидирующее положение во всём узнавшем железо мире (легионеры, галлы, всякие индусы), но затем (наша эра) ситуация выровнялась обратно: основным оружием снова стало копьё (в т.ч. и у рыцарей) в различных своих вариациях и новые оружия железного века - топор (в бронзовом он не сильно отличался от булавы, а сталь позволила сделать одновременно лёгкий, прочный и эффективный топор) и лук (в бронзовом веке от него спасала плотная ткань), тоже в различных вариациях. Ну а когда появился огнестрел, "запасная" роль меча стала неизбежна.
Т.е. меч - это как револьвер у ковбоев : вроде во всех фильмах и рассказах фигурировал именно он, но в реальных пострелушках использовался только для дуэлей и уличных разборок, а "дело" делалось длинноствольным (аналог копья) оружием - всякие там винчестеры и прочие винтовки/карабины.

[править] Разница между IRL и всем остальным

Очень хотелось бы расписать разницу. Сам нуб у луркоморья(ролевик с замахом на рекона) писать не обучен. Также неплохо бы было рассмотреть иные виды холодного оружия. я верю в Вас Легион

[править] Картинки нннада

Статья требует много примеров разных мечей, всяких рыцарей, самураев и толчков с оными.

И ещё гномий меч из Оглафа с огромным хуищем!

[править] Фламберг

Про него не забудьте

[править] Хопеш

Запилят ли благородные анонимусы сие славное оружие в статью?

[править] Апгрейд дубины

Лолшто? Первобытные люди, вопреки расхожему мнению, не пользовались дубьём — во всяком случае, этому нет никаких свидетельств. И вообще, меч из камня запилить в принципе нереально — ацтеки и иже с ними создали скорее альтернативный вариант орудия такой формы. Насколько я знаю, меч произошёл от большого ножа, емнип, из бронзы, или вообще был изобретён с нуля. Но точно не из дубины.

Меч действительно произошёл от ножа, а вот каменные ножи известны повсеместно. От ножа же произошло и копьё (нож на конце палки). Так что так как существуют каменные и костяные копья (до сих пор), то и каменны/костяные «мечи» тоже должны были быть. И они есть в виде очень короткого копья, к которому прекреплены нескольких длинных каменных лезвий (3-5), образующих одно длинное (получается что-то вроде короткого бердыша). «Каменный меч» ацтеков из осколков обсидана — это всё же не пила, а именно целенаправленный гибрид такого каменного меча и дубины: им пилящих движений не делали, а рубили как мечом или оглушали (для ацтеков — предпочтительнее) как дубинкой. «Обычным» каменным мечом много пленников не соберёшь: останутся только медленно умирающие от тяжёлых ран калеки.
> каменны/костяные "мечи" тоже должны были быть
— вовсе не факт. У ножа короткое лезвие, длинные же камменные\костяные мечи могли быть слишком хрупкими для использования.
уже находили (у индейцев, вроде), я просто ссылку раскопать не могу. Общий смысл: основа - палка с прорезным каналом в этот канал последовательно вставляются 3-5 "каменных ножа" обтёсанных и подогнанных друг к другу так, что образуется единое лезвие. Получается неплохой такой и довольно прочный и даже немного гибкий тесачёк, которым легко отрубаются руки-ноги, голова (если попадёшь).
Вроде больше похоже на апгрейд каменного топора

Тихоокеанский вариант меча - дубина с акульими зубами, образующими режущий край.

[править] Сабля — меч?

Имеется ввиду в контексте статьи. Меч в широком смысле этого слова включает очень много всяких резалок и тыкалок. Или статья только про имеющие острие и лезвие прямые тыкалко-резалки?

Статьи нет, есть только заготовка. Первоначальный аффтар, скорее всего очень слабо владеет матчастью и скопипастил это всё с википедии. Про что и как писать — пока не определились. Присоединяйся, если есть что написать.


Мимо проходил Бронза - мягкий металл? Что курил писавший? Бронза - хрупка.

Бронза разная бывает, патамушта ета сплав. Бронза, какой она была в Бронзовом веке, состояла из двух металлов: меди и олова. ГОСТа на пропорции не было, поэтому каждый делал как умел. Если олова мало, она была мягкой. Если олова бухнуть много, это уже другая бронза будет, и вот она-то хрупкая. И от технологии зависит: бронза, которая как есть хрупкая, становится мягкой и ковкой, если проделать с ней манипуляцию, напоминающую закалку стали (накалить и пшикнуть в воду). Мэдскилл китайских мастеров, которые делали мечи своим князькам, в том и состоял, чтобы подобрать правильный состав и правильную технологию, чтобы и не гнулось, и не ломалось.
А вообще неплохо бы осветить определение самого понятия "меч", систематику и связанные с этим срачики. Ведь в прошлом люди задумывались, как бы железный дрын получился поухватистее, а не о том,чтобы он подошёл под современное ГОСТовское определение. А теперь народ мучается: скрамасакс - эт нож или меч? А балтийский антенный меч? Интересно, кто-нибудь был свидетелем подобного спора?

[править] Мачете

Мечами никто не пользуется. Иди без мачете или тесака по джунглям или по лесу побегай. Мечами не пользуются а клинками длинными да. Длинный клинок в понимании обывателя это меч. пиши про мачете, тесаки и сингунто

Меч - инструмент по выпиливанию человеков, а не травы. Для выпиливания человеков мачете профессионально не используется (он для тростника). Т.е. ни в бою, ни на дуэлях мечей уже давно нет. И так будет до тех пор, пока не научатся делать человека неуязвимым хотя бы для пистолетных пуль и осколков гранат (магия там, силовые поля, поверармор или ещё какая хрень) - текущего оружия ближнего боя.

[править] Меч-кладенец

Кладенец - от способа доведения до кондиции материала будущего меча. Лень прям щас яндексить, но, вроде, железо в землю закапывали на довольно длительный срок, чтоб, типа, всякие примеси из него удалить. Меч недешевый получался, естественно. Вместо "блатной-хороводный" - лучше матчасть изучить, получиться и весело и умно, а не так, как у гринго. — Мимо проходил

[править] Мда

Я блин даже не представляю, что со всей этой раковой википидотой сделать. — Арматоголик 00:22, 5 сентября 2015 (MSK)

UPD: черт возьми, что ни делай, а получается пересказ педивикии луркоязом. К тому же в статье рыцарь про меч и так уже очень неплохо написан целый раздел. Скорее всего, увы, лучше будет отправить статью в топку, ибо тупо не о чем писать. А про отдельные мечи и меметичные виды мечей много лучше расскажет та же википедия или статьи в интернете. — Арматоголик 01:06, 5 сентября 2015 (MSK)

Тащемта, тут пока всё куда хуже, чем в вики, потому что там есть англовики, а тут вслед за загнивающей рувики пользуются кондовейшей отечественной терминологией уровня всяких Гореликов и Кирпичниковых, которые сами застряли чуть не во временах викторианской Англии. И иллюстрации тут от отечественных бракоделов, а не с альбионовскими копиями, как в педивикии. НО! Исторический экскурс в разделе про меч в «рыцаре» вставлен, в общем, по принципу «шоб було», а так он не пришей кобыле хвост. Так что статью полюбой надо допиливать, потому что на русском в интернетах, по большому счёту, ситуация по теме ад и пиздец. Главная проблема — чтобы не набигали со спискотой, иначе совсем атас.
PS А луркояза — да, через край, но это поправимо, поскольку всё равно по-хорошему большую часть придётся переписывать по сути.
Её не допиливать, её перепиливать заново вообще нужно в таком случае. Насчет не пришей кобыле — не согласен, «меч — оружие, достойное рыцаря» — клише действительно адово распиаренное и там он к месту. У меня после переноса инфы про фламберг никаких идей в отношении статьи нет. Флаг тебе в руки, если знаешь, что делать. — Арматоголик 14:54, 11 сентября 2015 (MSK)
Клише-то да, но там помимо этого два абзаца в этой статье смотрелись бы куда уместнее, точно так же, как это было сделано с фламбергом. Что касается идей, то у меня тоже идей нет, в смысле, надо всё и сразу. Но вообще, потихоньку и и этого можно сделать конфетку. в общем, будем пытаться. Главное, чтобы все сразу со своими офигенными идеями не лезли.
Только сроку неделька осталась, поэтому, если соберешься пилить — не забудь админу отписать о продлении. — Арматоголик 15:21, 11 сентября 2015 (MSK)
А куда писать? Так-то при таком темпе правок из статьи что-то годное за неделю, может, и выйдет.
На ВУ, если\когда там выложат очередной список со статьями из инкубатора и рецензиями на них, либо Флубу. Вообще, если за неделю успеешь — то это тебе не потребуется. Прямо сейчас, наверное, смысла просить продлить нет, потому что еще неделя есть, но ближе к 19.09.2015 стоит сделать. Срок обычно увеличивают на месяц, можно попросить поменьше\побольше. — Арматоголик 16:09, 11 сентября 2015 (MSK)
Ок, спасибо.

Рыдать охота. Статья - неформат, но как писали выше, в рунете и в головах с инфой про мечи полный пиздец, похожий на то, что описано в статье про катану. Но статья плоха, по сути дела это нагора выданная куча фактов. В том же архиве журнала ЛКИ в аналитических статьях есть всё то же самое, что и тут, но написано и разжёвано куда как лучше. http://www.lki.ru/text.php?id=2458 Насколько меметичен меч вопрос отдельный. Скорее нет, чем да. Поэтому статья скорее всего не взлетит. Лучше сразу думать, как раздел статьи про лыцарей править

Ну, потягаться с покойником и в самом деле труд тяжёлый, но и у него есть ошибки. Всё-таки и тему он рыл со своего угла, и источников тогда было поменьше, и не знали тогда кое-чего. Статью всё равно ещё почти месяц дорабатывать, так что гора фактов со временем преобразуется: по сути это только темы для дальнейших рассмотрений. В обсуждении, кстати, тоже есть хорошие идеи, и дополнения в эту копилку всячески приветствуются. По вопросу меметичности инклюзионисты заметят, что всё пойдёт, что толком написано об известных темах, а с ростом популярности средневековой и реконструкторской тематики это в любом случае оправдается. А вот статья про рыцарей уже и так перегружена в этом вопросе.
PS Вообще, если так посмотреть, Ленский в статье зафорсил великое множество той фигни, которую сейчас растрезвонили по этим нашим интернетам. При желании можно будет даже подстатью про мифы о мече заебошить чуть не исключительно «по материалам классика».

[править] Запилить

только добавьте скринов индийского чудо меча..

Доставлено [1]

[править] Транзистор

Добавьте в блок с играми Transistor [2] из одноимённой игры, а то я рукожоп, спасибо.

[править] По поводу учебных недомечей и вступления к средневековым

Выпилено по следующим причинам.

  • Недомечи — написано абсолютно неудобоваримо. Автор этих строк ни разу не рекон и не может постичь половины жаргонизмов из этого списка. Когда сможете вменяемо написать — добавляйте, бога ради, но не этот же трэш.
  • Вступление по средневековым мечам. Во-первых, раздел будет всё равно перепилен (возможно, разделён на два или на три). Во-вторых, повторы всего того, что уже есть в разделах выше и откровенная туфта типа связи меча с религиозными вопросами. И вообще, то в древности копьё не было основным оружием на поле боя?
  • Бжечки ж мои… что смогу я, конечно перепишу — но ведь и подача многое значит. К примеру: моление/клятва на мече — есть вполне себе красивый и устоявшийся штамп. Может, оно, конечно, и туфта, наподобие викингских рожек — но совсем уж не помянуть тоже не десу, амирайт? А про копья я сам сильно сомневаюсь — оттого и своротил под нотедр.— :::>^(ツ)^<:::
Клятвы на мече приносили и ариане, и совсем уж язычники (кельты, например) задолго до рыцарской эпохи, а что до моления, то гарды многих средневековых мечей отнюдь не прямо перпендикулярны клинку на всей своей длине, да и меч от таких фокусов заржавеет вблизи острия. А если в земле ещё камень… Ну ты понял. Да и блин, это где же надо оказаться, чтобы рядом ни одного распятия не было? В войске всегда есть и капеллан, и большой крест, а у отдельного рыцаря на то и слуга с вьючным ослом, чтобы тазики, сундуки, походные кровати и прочую такую же утварь возить. Короче, это скорее всего миф Регентства (Вальтер Скотт, вся хуйня) или викторианской эпохи. А про мифы надо будет потом отдельную подстраницу создавать, тут мы никаким разделом не отделаемся, меч оброс мифологией совершенно невероятно, причём как бородатыми сказками, так и молодыми urban legends.
Согласен по всем пунктам. — :::>^(ツ)^<:::

[править] По свежим правкам

Ну, что спискоту надо чистить - это я понимаю. Но зачем удалили картинку со штык-ножами и оставили с обычным штыком, который к мечам отношения не имеет вообще?

Ты разницу между штыком, ножом и штык-ножом видишь? — Аск13
Штык-нож - с рукоятью и креплением. Просто штык - без рукояти. И вообще статья то не про штыки, а про мечи.
Тогда это претензия не ко мне; я просто разместил объяву картинку, релевантную тексту. — Аск13

[править] критские бронзовые рапиры

приткните их куда-нибудь уж очень они рвут шаблон отличаясь от классического античного оружия

[править] Мнение

Прочитал я ваш опус снова и вот что имею сказать:

  • Античность: к стали- убрать излишнее описание технологий производства. Убрать спискоту из мечей под кат, а лучше наверное и вовсе удалить
  • Раннее Средневековье- подсократить википидоту, и как в предыдущем разделе убрать спискоту
  • Средневековые мечи такие средневековые — в спискоте убрать излишнюю википидоту (всякое
    > Сейчас это «вторая группа» классификации Оукшотта — типы XV, XVI, XVIII, XXII.
    ненужно). Также подумать об изменении оформления спискоты (как это сделано в разделе «Позднее Средневековье и Новое время»)
  • Позднее Средневековье и Новое время — описание фламберга в конце засунуть в заметку. Часть картинок из морфа можно раскидать по разделу для наглядности.
  • Новейшее время — как-то переоформить шашку, а то спискота из одного пункта — не айс. Картинки из морфа тоже можно раскидать
  • Сорта мечей — ящитаю раздел не нужен

Как закончите — отпишитесь мне, я выпущу статью — ß

Несогласен практически по всем пунктам. Во-первых, внятно про технологии всё равно нигде на русском толком не найти. Во-вторых, «википидота» — это факты, которые превыше лулзов, и главное, что всякий желающий по этим запросам найдёт себе, что ему почитать (или, по крайней мере, посмотреть), если захочет moar. — F1ghteR
> внятно про технологии всё равно нигде на русском толком не найти
если там лулзов нет, а одна технология — напиши себе в бложег, и дай ссылку в подвале статьи («Ссылки», «Алсо»), чоуж. Раз нету.
> «википидота» — это факты, которые превыше лулзов
«википидота» — это факты, которые превыше лулзов. «Википидота» — это факты, которые не приносят лулзов. А тут всё ради лулзов. Про это почему-то забывают всевозможные специалисты, пытающиеся писать статьи на лурке. Это печально.
Ну раз вы все такие умные, напишите альтернативную версию статьи да покажите миру. Только потом не удивляйтесь, если выяснится, что она на 90% состоит из мифов и домыслов. В статье и так ещё вагон хуеты, так ещё «рационализаторы» со своими советами изо всех щелей лезут.
  • двачую технологи - там самая мякотка! если модератор посчитает нужным то их можно вынести в статью булат (возможно это самое лучшее - в целях сокращения этой статьи)
В этой статье про булат 1,5 строчки и одна ссылка, чего тут выносить?
всю металлургию булат, харлуг, вуц, дамаск итп - в отдельную статью добавив лулзлов
Вот и создайте эту отдельную статью, раз такие умные. Придумайте лулзов, ещё чего, развлеките народ, господа петросяны. Не можете ничего конкретного предложить — пиздуйте нахуй со своими советами. Здесь и так только релевантное, никаких обширных экскурсов в металлургическую технологию.
Отвечу в отдельном разделе

Идите вы нахер большими шагами. Статья интересная, познавательная, местами с лулзами, но без лишнего петросянства. Чего вам еще надобно, господа хорошие? Добавлять лулзы ради лулзов - это скатиться в абсурдопедию; убирать факты, раскрывающие суть эволюции клинкового оружия, - лишать статью смысла. Что от нее останется тогда? "Мечь - это железная заточенная тыкалка, где с одной стороны рукой держаться, ололо"? — Brenwen 15:52, 20 января 2016 (MSK)

Лурчую этого оратора, однако. — :::>^(ツ)^<::: 07:24, 21 января 2016 (MSK)

Нуок, можете свою википидоту оставить. Все остальные замечания относительно спискоты остаются в силе. — ß

[править] Воззвание аффтору

Статья охуительная в познавательном плане. Но почему-то на середине средневековья я уснул, и только большая кружка крепкого кофе смогла вывести из кататонии и гипноза, вызванных стеной текста и обилием странных слов.

Аффтор, ну да, ты в теме, о которой пишешь. Можем прямо сейчас принять в ВИКлм с почетным званием «главного эксперта по колющее-режущему оружию». Но читать-то должно быть интересно, не только тем, кто задрачивет на мечи, а и простым мимокрокодилам. С твоими знаниями можно сделать реально хорошую лурковскую статью. Только как-то нюансы надо переставить. Со всеобъемлющего перечисления модификаций на наиболее эпические и меметичные. С хронологии и технологии на интересные факты, распространенные заблуждения и мифы с их развенчаниями. Как-то так. З. Ы. Если вопрос будет стоять: выпускать так, или сносить, я скорее за выпускать. Но это не самый лучший вариант из возможных. — длязагрузить

Всё просто. Далее начала раздела про Средневековье по крайней мере я практически ничего не правил, поэтому там вполне треш, угар и содомия. Про мифы придётся писать отдельную подстатью, я чувствую, потому что там слишком много всего вкусного. По поводу остального — кое-что можно подрихтовать, но в принципе, тут ещё полстатьи Авгиевых конюшен. — F1ghteR
Я правильно понимаю, что ты согласен — со статьей что-то надо делать, чтобы читатель не засыпал к середине, а лучше чтобы вообще не засыпал? И собираешься этим заняться?
Давай скажем так: я исправлю фактическую сторону вопроса, а дальше уже можно будет смотреть, что с этим делать. Где возможно, попытаюсь сделать изложение более ясным. Но на какие-то прям выдающиеся свершения всё же не рассчитывайте. — F1ghteR
Давай договоримся, что при исправлении фактической стороны вопроса ты попытаешься учесть высказанные выше пожелания\замечания по читаемости статьи. И попросим продлить срок в инкубаторе. Например, на месяц.
Нет, безусловно, попытаюсь, я же и не спорил. Насчёт срока в инкубаторе выше что-то уже было написано, кажется. А так — поддерживаю. — F1ghteR


[править] И?

Подавляющее число - если не все - ссылки на педивикию существуют и в русскоязычном варианте.

К чему это извращение в виде ссылок на англопедию? Выебнуться? Что же, это у аффтара получилось на славу.

Или измените на русскопедию, или нахуй.

В рукипедии эти статьи гораздо менее точны и полны, а то и просто безграмотные переводы. В том случае, когда русскоязычные статьи заслуживают внимания, ссылки идут на них. Нахуй идёшь ты.
Нет, ты - ебливый эстет, предполагающий, что кому-то интересно разбираться в лунной мове, а сам не умеющий по-русски. Нахуй с пляжу.

[править] Кружка кофе помогла.

Перечитал с удовольствием. Видать, я не один в юности гуглил листал Справочник по холодному оружию, начитавшись очередной порции фантастики. Особенно после прочтения Хроник Амбера и пр. НО! Допив кружку кофе, так и не обнаружил раздела о "заблуждениях":

  • меч истинного паладина весит 20-30 кило;
  • катана пробивает рЭльсу рубит ствол автоматов;
  • суперсвойства утерянных рецептов™ стали, в сравнении с которыми высокотехнологичные материалы - говно;
  • спата аля long sword;
  • парирование лезвие-в-лезвие;
  • световой меч же!
  • и пр. небылицы.
  • Уху, и про пудовые мечи славянских военов тоже.
Пудовые мечи действительно были. Но они были именно что пудовые (12-16 кг), а не много-пудовые (для сравнения: обычный хреновый двуручник доходил до 10кг). И делались от недостатка хорошей стали и хреновых технологий. Если б его делали как более легкий (более узкий и тонкий) европейскикий двуручник - то он просто гнулся бы под своими ударами. Вот и приходилось древним "богатырям" изображать из себя Гатса. Выражение "рубить с плеча" - что означает в прямом смысле и откуда появилось?
И не надо путать вершины кузнечного искусства и ширпотреб: "рыцарский" двуручник и двуручник каких-нибудь наёмников с Норвегии различались по технологиям как винтовка Мосина и мушкетон 18-го века.
И да, что там за заблуждение со спатой? Была и даже называлась "длинный меч", по сравнению с обычным "мечём" - гладиусом.

[править] О фэнтези-мечах

Стоило бы, ИМХО, добавить в список Черный Меч из саги Майкла Муркока о Вечном Воителе, Грейсвандир с Вервиндлом из хроник Эмбера, ну, и Симулякр из трилогии Успенского о Жихаре. Это так, навскидку.